Przyszłość aparatów cyfrowych

[Krakers]

Przyszłość cyfrowego sprzętu widzę w ten sposób żę wyśicig za rozdzielczością zatrzyma sie na poziomie 22 milionow pixeli a postep techniczny pojdzie w kierunku osiagniecia wiekszej dynamiki barwnej i tonalnej matryc. Przykladem tego moze byc matryca sigmy foveon x3, ktora to nasladuje blone fotograficzna. Nie wiem czy wiecie - prostszym rozwiazaniem stosowanym od lat i z wielkim powodzeniem zwiekszajac dynamike obrazu stosuje firma sony.

Otoz w kamerach cyfrowych ten problem byl dosyc istotny a rozwiazano go w ten sposób, ze umieszczono w obudowie 3 przetworniki a nie jeden - kazdy odpowiedzialny za podstawowa barwe skladowa. Ten uklad w kamerach z wyzszej polki nazywa sie 3CCD. Sadzac po tym, ze kazda firma podchodzi do zagadnien jak najbardziej ekonomicznie, taki sposob umieszczenia matryc pozwoli tanim kosztem umiescic np. trzy matryce po 22 milionow pixeli. Oczywiscie matryce 22 milionowe juz od jakiegos czasu istnieja. Wyobrazcie sobie taka lustrzanke i obraz generowany przez takiego potwora... Tego rozwizania nie jest w stanie przescignac zadna technologia stosujaca tylko jedna matryce trojwarstwowa.

Rowniez z ekonomicznego punktu latwiej i taniej jest zastosowac 3 juz istniejace matryce niz jedna, ktora caly czas jest w fazie udoskonalen; szczegolnie kiedy uklady 3 przetwornikowe stosowane sa od wielu juz lat. Mysle, ze konstruktorzy aparatow cyfrowych pojda jednak tym tropem niz by mieli nasladowac drogie rozwizania sigmy. Chcialbym jednak, by ta firma byla firma canon. Zachecam do podobnych rozwazan nad przyszloscia fotografi cyfrowej. Zapraszam do rozwazan.

[Kubaman]

Re: Przyszłość aparatów cyfrowych

Myślę, że to bardzo ciekawy temat do rozważań toeretycznych, niemniej jednak nie sądzę, żebyśmy byli w stanie przewidzieć co się stanie za rok, a tym bardziej za lat kilkanaście

Co do Twojej opini, mam trochę odmienne zdanie

Przyszłość cyfrowego sprzętu widzę w ten sposób żę wyśicig za rozdzielczością zatrzyma sie na poziomie 22 milionow pixeli

a skąd wiesz? dwa lata temu szczytem możliwości była matryca 4MP o potwornych szumach w wyższych ISO. Jasne, powstaje pytanie po co to komu ? A jak wchodziły matryce 6MP to wszyscy mówili -- nawet nie poczujecie różnicy (tak samo zresztą jak dzisiaj przy 8MP) Myślę, ze za 5 lat będziemy mieli rozdzielczość, o której dzisiaj nie mamy odwagi mówić.

Otoz w kamerach cyfrowych ten problem byl dosyc istotny a rozwiazano go w ten sposób, ze umieszczono w obudowie 3 przetworniki a nie jeden - kazdy odpowiedzialny za podstawowa barwe skladowa. Ten uklad w kamerach z wyzszej polki nazywa sie 3CCD.

Racja, tylko jest jeden problem - wielkość matrycy, szumy i soft, który to składa. Jesem pewien, że efekt nie byłby istotnie lepszy od interpolacji w jednej matrycy przy lepszym sofcie.

Jest jeszcze możliwość umieszczania 3 sensorów w pikselu. Ale zastosowanie 3 sensorów w pikselu w matrycy 22MLN daje 66MLN sensorów - trochę dużo, nie? Druga i chyba istotniejsza sprawa to rozmiar piksela. Zwiększenie rozdzielczości powoduje zmniejszenie piksela, a wpakowanie tam 3 sensorów zamiast jednego to poważny problem, odbijający się na jakości obrazu.

[Tomasz Golinski]

Nie rozumiem, przeciez w zwyklej matrycy (CCD czy CMOS) tez wystepuja 3 sensory na piksel, bo jak inaczej uzyskiwane byłyby dane o kolorze? Różnica w 3CCD polega tylko na tym, że te sensory są przestrzennie rozdzielone.

Ze składaniem obrazu wydaje mi się, że nie będzie problemu, gorzej z układem dzielącym światło. Pewnie trudno byłoby to upchać przy zwykłym mocowaniu obiektywu.

[Vitez]

http://cyfrografia.pl/matryca_aparatu.html

http://www.chip.pl/arts/archiwum/n/articlear_25904.html

[Tomasz Golinski]

Dzięki za linki. Czyli 6.3 Mpx to bujda, gdyż 2/3 danych jest interpolowanych! To wyjasnia czemu RAW jest tak mały... Dziwne, że nie powstała mutacja jpga zgodna z tym systemem danych, wtedy bez zmiany jakości pliki zmalałyby trzykrotnie.

BTW. wygrzebałem jeszcze http://www.fillfactory.com/htm/techn...htm/rgbfaq.htm

[Krakers]

Nie rozumiem, przeciez w zwyklej matrycy (CCD czy CMOS) tez wystepuja 3 sensory na piksel, bo jak inaczej uzyskiwane byłyby dane o kolorze? Różnica w 3CCD polega tylko na tym, że te sensory są przestrzennie rozdzielone.

jesli zainteresowal cie temat to wyjasniam ze roznica np. w kamerach cyfrowych amatorskich jest taka ze w tych amatorskich stosowana jest jedna matryca obrazowa uczulona na 3 skaldowe kolory podobnie jak w naszych canonach , natomiast w profesjionalnych kamerach filmowych np sony DCR-VX2000, PD 150 i PD170 zastosowane sa 3 matryce i kazda uczulona jest tylko na jedna barwe skladowa , poprzez system pryzmatow obraz dociera nie na jedna a na 3 matryce jednoczesnie gdzie kazda matryca jest uczulona tylko na jedna z barw skladowych , elektronika to potem sklada w jeden kolorowy obraz. koprede? moje marzenie to takie by ten system zastosowac w aparatach fotograficznych co jak mysle predzej czy pozniej zrobi to w swoich produktach firma sony

[Tomasz Golinski]

Okej, zwykle matryce skladaja sie z pixeli RGB zmieszanych ze soba, a te 3CCD z oddzielnych ukladow. Rzeczywiscie moze to dac lepsza jakosc, ale
1. powoduje zmniejszenie jasnosci
2. pojawia sie w aparacie wbudowana optyka, ktora moze mocno obnizac jakosc obrazu przy dobrych lensach.

Mozna pomyslec o dzieleniu swiatla na dowolna ilosc kawalkow (kazdy RGB) i skladaniu tego. Daloby to efekt oversamplingu.

Obawiam sie ze te sztuczki trafia do kompaktow, chyba ze powstanie nowe mocowanie lensow...

[Krakers]

2. pojawia sie w aparacie wbudowana optyka, ktora moze mocno obnizac jakosc obrazu przy dobrych lensach.

no wlasnie wcale nie musi poniewaz canon juz zastosowal to rozwiazanie z wymienna optyka w kamerze 1D,s
no i wszystkie profesjionalne kamery pracujace w systemie BETA CAM posiadaja te rozwiazanie, mysle ze skoro to rozwiazanie stosuje sie z powodzeniem od wielu lat w profesjionalnym sprzecie wideo to mysle ze predzej czy pozniej za wita to do naszych aparatow pozdrawiam

[Tomasz Golinski]

no wlasnie wcale nie musi poniewaz canon juz zastosowal to rozwiazanie z wymienna optyka w kamerze 1D,s

w aparacie 1Ds? Nie moge nigdzie nic na ten temat znalesc. Z informacji wyglada, ze jest tam zwykły CMOS z filtrami RGB. Czy chodzi o kamere XL1s? Ona nie ma lustra więc konstrukcja jest prostsza.

no i wszystkie profesjionalne kamery pracujace w systemie BETA CAM posiadaja te rozwiazanie

Kamery maja troche inne rozdzielczości, więc to nie jest jasne

[gietrzy]

To wyjasnia czemu RAW jest tak mały...

RAW to t y l k o greyscale :wink:

[Tomasz Golinski]

RAW to t y l k o greyscale :wink:

Zgadza się. Więc kompresja jest kiepska. Rozmiar nieskompresowany byłby koło 9Mb

[TomaszQ]

Poruszyliście ciekawą kwestię.
Myślę, że najwęższym gardłem w dowolnej dziedzinie rejestracji obrazu, tak cyfrowej jak i analogowej od zawsze były i są do dzisiaj są problemy konstruktorów by jak największa ilość światła dotarła do elementu rejestrującego i czułość tegoż.
Na drugim niejscu jest niwelowanie wszelkich zniekształceń, przekłamań i innych "dodatków".
Popatrzcie tylko jakie szkła są najlepsze? Prawda, że te jasne, ostre i niezniekształcające? Filtr jest dobry jeśli .... itd.
Porównajcie czułości i związane z nimi szumy (ziarno) pierwszych matryc i starszych błon do dzisiejszych.
Moim zdaniem największe wysiłki producentów idą w kierunku dopracowania matryc.
Czy dobrym pomysłem jest wprowadzanie w tor obrazowy dodatkowych elementów rozdzielających barwy i kierujących je do własciwych przetworników? Nie wiem. Z jednej strony filtry już są ale nie ma reszty, która musi częś światła pochłonąć, źle odbić, etc. Tym samym powodując straty i zniekształcenia.
Następne pytanie czy rozwiązanie wielomatrycowe będzie miało sens w momencie kiedy pojawią się tanie matryce o wielkości np. 24x36 i 60x60 mm, które przy ISO np. 6400 nie będą widocznie szumiały? Jeśli do tego 14Mpx dla małej i powiedzmy 60Mpx dla dużej będzie standartem, a buforowanie i zapis takich plików będzie trwał ułamki sekundy.
Następna kwestia to głębia optyczna.
Tu już dzisiajsza technologia pozwala na zbliżenie się do najlepszych negatywów a diapozytywy dawno zostały pokonane.
W końcu temat ceny, a tym samym dostępności i popularności.
Jestem przekonany, że matryce spełniające lub zbliżające się do ww. wymogów już są gotowe do produkcji lub w najgorszym wypadku w fazie prototypów. Teraz tylko wypada poczekać kiedy technologia produkcji potanieje. Zwróćcie uwagę, że kazda nowość jest droga tylko chwilę, a potem trafa pod strzechy.

Z drugiej strony obserwuję politykę firm. Pogoń za zyskiem bez względu na wszystko inne. Kiedyś firmy budowały markę poprzez solidność i mądre, potrzebne rozwiązania. Dzisiaj przez ogłupianie klienta - czytaj marketing i wyscigi w napisach na opakowaniu typu MPX, robę filmy i mam automat do sepi . 20 lat temu nie wyobrażam sobie wypuszczenia na rynek body w którym trwałośc migawki jest obliczona na kilkadziesiąt tysięcy fotek. Albo sprzętu nieprzetestowanego do końca, który 2 tygodnie po premierze wymaga poprawek, a sama poprawka jest powodem klęski. Kiedyś taki skandal byłby brzemienny w skutkach, dzisiaj jest normalką i wszyscy nadal kupują te produkty.
Zwróćcie uwagę, że rynek w każdym segmencie jest podzielony pomiędzy różne firmy.
Producenci na rynek SOHO, w znakomitej większości robią tanie, mniej lub bardziej szajsowate wyroby. Nie interesuje ich jakość, trwałość i dobre rozwiązania. Interesuje ich kasa i bycie w jednej linii lub o kok przed konkurencją ale tylko w dziedzinie marketingu. Firma X nie wprowadzi do produkcji nowego super sprzętu do momentu kiedy czerpie odpowiednie zyski ze starego modelu i nie czuje bezpośredniego zagrożenia marketingowego ze strony firmy Y. Wyobraźmy sobie, że dzisiaj np. Canon wypuszcza na rynek body, które wymaga serwisu po milionie fot, ma pełną klatkę, spełnia wszystkie parametry opisane wyżej, jest po prosu idealne i kosztuje 8 tyś. złotych. Co się dzieje na rynku? Canon bije rekordu sprzedazy. A po roku, na wzór Nikona, Minolty i innych można zamknąć fabryki produkujące body. Koniec, zamiast strzyc owieczki latami, zarżnęli całe stado. Osobiście znam rozwiązanie, którego wprowadzenie do produkcji wywróciłoby rynek. Leży sobie spokojnie w sejfie i nikt nawet rozmawiać o nim nie chce.

Druga strona medalu to wyroby firm z segmentu profi lub snobo.
Taki Hassior kupiony dzisiaj będzie focił tak samo za 50 lat, a jak się coś stanie po drodze to w serwisie naprawią i powiedzą, że nic się nie zepsuło tylko bateryjka była nie taka jak potrzeba. Oni chuchają i dmuchają na swoją opinię. Dla nich jeden nie zadowolony klient to klęska i zrobią wszystko by do tego nie dopuścić.

Kurcze ale się rozpisałem ... już koniec :wink:

[Krakers]

no wlasnie wcale nie musi poniewaz canon juz zastosowal to rozwiazanie z wymienna optyka w kamerze 1D,s

w aparacie 1Ds? Nie moge nigdzie nic na ten temat znalesc. Z informacji wyglada, ze jest tam zwykły CMOS z filtrami RGB. Czy chodzi o kamere XL1s? Ona nie ma lustra więc konstrukcja jest prostsza.

no i wszystkie profesjionalne kamery pracujace w systemie BETA CAM posiadaja te rozwiazanie

Kamery maja troche inne rozdzielczości, więc to nie jest jasne

masz racjie jest to kamera XL1s , mysle ze lustro tez zniknie kiedys a rozdzielczosc o ktorej wspominasz jest ograniczona nie poprzez matryce jak i rowniez ale poprez system zapisu telewizyjnego PAL , w fotografi niema takich ograniczen i droga wolna pozdrawiam

[Tomasz Golinski]

rozdzielczosc w kamerach jest ograniczona głównie przez to, że trzeba robić 25 klatek na sek. i jeszcze to skompresować w czasie rzeczywistym. PAL nie ma znaczenia, nowe kamery dają lepszy rozmiar obrazu.

Chodzi mi o to, że system pryzmatów może się sprawdzać przy rozdzielczości 1-2Mpx a dawać koszmarne efekty przy 6-13Mpx. Z drugiej strony 10D ma tak na prawde 2.1 prawdziwych kolorowych pixeli

Zniknięcia lustra nie jestem pewien, praca z LCD to co innego jednak.

[ Dodano: 10-10-04, 15:08 ]
TomaszQ, jest jeszcze problem miniaturyzacji pixela. Co do reszty, to zgoda.

[vbel]

Re: Przyszłość aparatów cyfrowych

Otoz w kamerach cyfrowych ten problem byl dosyc istotny a rozwiazano go w ten sposób, ze umieszczono w obudowie 3 przetworniki a nie jeden - kazdy odpowiedzialny za podstawowa barwe skladowa. Ten uklad w kamerach z wyzszej polki nazywa sie 3CCD. Sadzac po tym, ze kazda firma podchodzi do zagadnien jak najbardziej ekonomicznie, taki sposob umieszczenia matryc pozwoli tanim kosztem umiescic np. trzy matryce po 22 milionow pixeli. Oczywiscie matryce 22 milionowe juz od jakiegos czasu istnieja. Wyobrazcie sobie taka lustrzanke i obraz generowany przez takiego potwora... Tego rozwizania nie jest w stanie przescignac zadna technologia stosujaca tylko jedna matryce trojwarstwowa.

To prównaj sobie precyzję działania, jakość obrazu i wielkość fizyczną matryc w Kamerze 3CCD i aparacie cyfrowym. A umieszczenie pryzmatów między obiektywem np. EF a matrycą chyba nie da nic dobrego ?