[zdebik]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

Panowie mylicie czas naświetlania z szybkościa odczytu. Czas moze być nawet 1/100000 co z tego skoro matryca zapisze obraz w czasie 50ms.

Musicie zrozumiec że czas naświetlania nie wpływa na szybkość odczytu (znaczy wplywa jesli naświetlamy dłużej, ale to się wie samo przez sie).

[pawel.guraj]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

Taaa... Matrycy CMOS nie da się aktywować na jakiś czas, można tylko zresetować piksele i spowodować, że zaczną się naświetlać od nowa? No to przecież właśnie o to chodzi, aby tak zrobić!

Matryca CMOS, która w bezlusterkowcu zaiwania CAŁY CZAS, jest zdolna do przechwytywania obrazów i ich buforowania przed naciśnięciem spustu, przy świetle błyskowym rejestruje obraz w całości i tak samo, jak matryca zainstalowana w lustrzance, matryca, która jest jednocześnie światłomierzem i celownikiem, która przechwytuje, konwertuje i wysyła obraz na LCD w czasie nieomal rzeczywistym (z niewielkim opóźnieniem), ma kuźwa problem żeby się w ułamku sekundy cała zdezaktywować, zresetować, i ponownie aktywować, aby przechwycić W CAŁOŚCI jeden obrazek?! NAPRAWDĘ?!

To może tak.
Napisz krok po kroku jak by to się miało dziać.

P,paw


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk Pro

[atsf]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

Policzmy: na potrzeby LCD odczytujemy 8 a nie 14 bitów i 4 a nie 40mix. Czyli: 14-8=6. 2^6=64. 40/4=10. No to mamy 64*10=640.

Odczyt matrycy na potrzeby LCD jesteśmy w stanie zrobić 640 razy !!! szybciej niż jej całej zawartości.
I właśnie tak to działa. W międzyczasie zmieszczą się jeszcze odczyty AF itp.

No i takich odczytów z prędkością odświeżania 120 Hz matryca wykonuje 120/s, czyli jeden trwa krócej, niż 1/120 s, a w międzyczasie coś-tam, coś-tam.
A ja dalej pytam o to samo: dlaczego matryca zdolna do całościowego przechwycenia obrazu naświetlonego błyskiem nie jest w stanie całościowo przechwycić obrazu naświetlonego światłem zastanym? Jakieś opóźnienie momentu początku zapisu można by było uzasadnić, ale nie niemożliwość dokonania tego

[pawel.guraj]

Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

No i takich odczytów z prędkością odświeżania 120 Hz matryca wykonuje 120/s, czyli jeden trwa krócej, niż 1/120 s, a w międzyczasie coś-tam, coś-tam.
A ja dalej pytam o to samo: dlaczego matryca zdolna do całościowego przechwycenia obrazu naświetlonego błyskiem nie jest w stanie całościowo przechwycić obrazu naświetlonego światłem zastanym? Jakieś opóźnienie momentu początku zapisu można by było uzasadnić, ale nie niemożliwość dokonania tego

Dokładnie ci już odpowiedziałem na to pytanie ale proszę bardzo masz jeszcze raz. Błysk od światła zastanego różni się tym że Błysk jest chwilowy a światło zastanę jest ciągle.

I w związku z tym nie musimy się martwić wypadku błysku że matryca nam się prześwietli w trakcie jej odczytu.

Paw


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk Pro

[Leon007]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

Przecież matryca jest zdolna zarejestrować i zapisać obraz pojawiający się na niej w jednym momencie, a nie wczytywany po kawałku w trakcie przesuwania się okna migawki.

Może pomogę nieco przy wyjaśnieniu.
Kondensatory matrycy naładowały się wszystkie w czasie tego błysku do odpowiednich poziomów, zależnych od oświetlenia w danym punkcie i tak trwają po ustaniu błysku. I potem możesz sobie w dowolnym tempie odczytać ładunki, przenieść informację do pamięci bufora i dalej na kartę, a po całym procesie rozładować kondensatory, czyli przygotować matrycę do następnego zdjęcia.
O czasach tych procesów nie wypowiem się, bo kolega podał to lepiej.

Analogie w fotografii na błonie do: naświetlenia, obrazu utajonego, wywołania negatywu, przewinięcia filmu do następnej klatki.

[atsf]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

Dokładnie ci już odpowiedziałem na to pytanie ale proszę bardzo masz jeszcze raz. Błysk od światła zastanego różni się tym że Błysk jest chwilowy a światło zastanę jest ciągle.

I w związku z tym nie musimy się martwić wypadku błysku że matryca nam się prześwietli w trakcie jej odczytu.

Paw


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk Pro

Czas ekspozycji błyskiem jest ustalany na podstawie pomiaru przedbłysku, a czas ekspozycji światłem zastanym jest określany na podstawie wskazania światłomierza, i na taki czas jest potrzeba aktywacji całej matrycy w celu rejestracji całego zdjęcia. O jakich prześwietleniach więc tu mowa?

Zakres czasów, w których lampa jest w stanie naświetlić całościowo obraz, a matryca go zapisać, jest bardzo szeroki, i wynosi tyle, co zakres pracy lampy, a więc np. od 1/50.000 s do 1/200 s. Dlaczego więc migawka elektroniczna nie zapisuje całościowo obrazów w świetle zastanym w tym zakresie czasów, a nawet ma ograniczenia co do czasu synchronizacji lampy błyskowej? Krótko mówiąc, przy zapisie obrazu z ekspozycją błyskiem mamy migawkę globalną, a przy zapisie w świetle ciągłym jej nie mamy, co jest niezrozumiałe ze względu na zakres czasów, przy których można eksponować błyskiem i rejestrować te obrazy.

[pawel.guraj]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

Może pomogę nieco przy wyjaśnieniu.
Kondensatory matrycy naładowały się wszystkie w czasie tego błysku do odpowiednich poziomów, zależnych od oświetlenia w danym punkcie i tak trwają po ustaniu błysku. I potem możesz sobie w dowolnym tempie odczytać ładunki, przenieść informację do pamięci bufora i dalej na kartę, a po całym procesie rozładować kondensatory, czyli przygotować matrycę do następnego zdjęcia.
O czasach tych procesów nie wypowiem się, bo kolega podał to lepiej.

Analogie w fotografii na błonie do: naświetlenia, obrazu utajonego, wywołania negatywu, przewinięcia filmu do następnej klatki.

Lepiej się tego nie dało opisać

Pzdr, Paw


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk Pro

[pawel.guraj]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

To może opowiem bajkę dla dzieci o matrycach - proste ale bardzo miarodajne.

Matryca CMOS to betonowy placyk na którym stoi kilka rzędów wiaderek. Każde wiaderko ma miarkę napełnienia i otwierane denko.
W jazdym rzędzie mamy sznurek, pociągnięcie którego spowoduje, że denka się otworzą i wiaderka się opróżnią. Za sznurki w kolejnych rzędach jesteśmy w stanie pociągnąć dość szybko. W jazdym rzędzie mamy tez lupę, przez która możemy podejrzeć jaki jest stan wody w każdym wiaderku w rzędzie. Odczytanie całego rzędu zajmuje sporo czasu. Nie mamy żadnych innych narzędzi do operowania na wiaderkach.
Z góry na wiaderka pada deszcz fotonów, którymi wiaderka się wypełniają.
W wypadku migawki mechanicznej możemy wiaderka od góry zasłaniać dwoma płachtami ze szczelina w środku - bo jak mocno pada i cały placyk byłby odsłonięty to wiaderka za szybko by się przepełniły.
W wypadku migawki elekronicznej możemy posługiwać się tylko sznurkami do opróżniania oraz lupkami do odczytu poziomu.

Powinno się ułożyć w poprawny obrazek.

P,paw


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk Pro

[atsf]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

Może pomogę nieco przy wyjaśnieniu.
Kondensatory matrycy naładowały się wszystkie w czasie tego błysku do odpowiednich poziomów, zależnych od oświetlenia w danym punkcie i tak trwają po ustaniu błysku. I potem możesz sobie w dowolnym tempie odczytać ładunki, przenieść informację do pamięci bufora i dalej na kartę, a po całym procesie rozładować kondensatory, czyli przygotować matrycę do następnego zdjęcia.

Matryca w bezlusterkowcu jest naświetlana nieustannie, bo pomiędzy wykonywaniem zdjęć przekazuje obraz do LCD/EVF, AF i mierzy światło. Proces zapisu zdjęcia w świetle ciągłym i jego odczytu wymaga więc odczytu naświetlonych wierszy zanim się one prześwietlą, a następnie przejścia do następnych wierszy, i tak dalej, a odczyt całej matrycy trwa dużo dłużej, niż czas ekspozycji poszczególnych wierszy, i znacznie dłużej, niż przelot kurtyn migawki mechanicznej, więc realny czas ekspozycji jest wydłużony do czasu całkowitego odczytu danych z matrycy, a w poszczególnych wierszach są zarejestrowane jedynie czasy cząstkowe wynikające z parametrów ekspozycji- czy tak?

[Leon007]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

Musi być tam jakaś sekwencja odświeżania, wyświetlania i rejestrowania. Ale tego nie umiem dokładnie wyjaśnić, bo aż tak nie zgłębiałem tego procesu - to co napisałem wyżej mnie wystarcza.

[zdebik]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rolling_shutter

[pawel.guraj]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

Skoro wróciłem już ze zdjęć (no bo jak nie pojechać na zjęcia w taką pogodę) to postanowiłem rozszerzyć model wiaderkowy o przypadek migawki mechanicznej i elektronicznej. Będzie może łatwiej zrozumieć.

Jednostki w sekundach - to oczywiści umowa. Mogą być nano, mikro itp - wszystko nadal będzie działać

Warunki brzegowe.
- Nasza płachta nad kubełkami potrafi poruszać się z prędkością 1 rząd kubełków na sekundę.
- Żeby kubełek wypełnił się w 100% potrzebuje łapać spadające fotony przez 5 sekund.
- Odczyt poziomu kubełków w jednym rzędzie trwa 10 sekund (powtarzając model przetworników A/D - odczytujemy i czekamy 10 sekund - w tym czasie przetworniki przetwarzają odczytany wynik na wartość liczbową)
- Mamy 20 rzędów wiaderek

Wariant pierwszy - migawka mechaniczna.

Nad naszym polem kubełków rozwieszona jest płachta - żaden foton nie dociera do żadnego kubełka.
Naszym celem jest naświetlenie całej matrycy do poziomu 80% - tak więc każde wiaderko musi być wystawione na fotony przez 4 sekundy.
Zaczynamy.
Najpierw sekwencyjnie pociągamy za sznurki opróżniające wiaderka w każdym rzędzie - robimy to dowolnie szybko.
Jako rezultat - wszystkie wiaderka są puste.
Rozpoczynamy ekspozycję. Odkrywamy ruchomą płachtą pierwszy rząd, do którego zaczynają spadać fotony.
Po 4 sekundach - płachta odsłoniła właśnie 4 rząd, a w tym czasie pierwszy rząd jest już wystawiony na fotony przez 4 sekundy (2-gi przez 3, 3-ci przez 3, 4 - przez jedną). W związku z tym kończymy ekspozycję pierwszego rzędu rozpoczynając ruch drugiej płachty, która go zasłania. Po kolejnej sekundzie pierwsza płachta odsłania 5-ty rząd i druga zasłania 2-gi rząd, pozostawiając go w 80% wypełnionym. I tak dalej - kiedy obie płachty przesuną się nad całym poletkiem wiaderek ekspozycja jest zakończona.
Co osiągnęliśmy - wszystkie kubełki są wypełnione w 80% - co znaczy że każdy był wystawiony na deszcz fotonów przez 4 sekundy. Całość procesu zajęła nam 24 sekundy - tyle czasu minęło od ruszenia pierwszej płachty do zakończenia ruchu drugiej płachty.
Teraz, skoro wszystkie wiaderka są chronione płachtą przed deszczem fotonów, możemy się zabrać za ich odczyt.
Zajmie nam to 10*20 = 200 sekund.

Podsumowując:
Wartość ekspozycji: 4 sekundy
Czas trwania ekspozycji: 24 sekundy
Czas odczytu wartości wiaderek: 200 sekund

Wariant drugi - migawka elektroniczna.
Niestety w tym wypadku nie posiadamy płachty, którą moglibyśmy przykryć nasze wiaderka.
Od razu widać, że strategia z opróżnieniem wszystkich wiaderek i rozpoczęciem ich odczytu natychmiast nie zadziała jeżeli po 4 sekundach zaczniemy odczytywać 1-szy rząd, to jak skończymy to robić (po 14 sekundach od rozpoczęcia ekspozycji) kolejny rząd będzie już o 10 (14-4) sekund wypełniany za długo - już dawno się przeleje.
Musimy więc zerować rzędy sekwencyjnie. I jak to robimy.
1 sekunda: ciągniemy za sznurek w pierwszym rzędzie, opróżnia się on i od razu zaczyna się wypełniać.
4 sekunda: odczytujemy wartość 1-szego rzędu. Musimy teraz zaczekać 10 sekund aż będziemy mogli odczytać następny rząd (bo odczyt trwa 10 sekund)
10 sekunda: ciągniemy za sznurek w drugim rzędzie. Opróżnia się i od razu zaczyna się wypełniać.
14 sekunda: odczytujemy wartość 2-go rzędu. Musimy teraz zaczekać 10 sekund aż będziemy mogli odczytać następny rząd (bo odczyt trwa 10 sekund)
20 sekunda: ciągniemy za sznurek w trzecim rzędzie. Opróżnia się o od razu zaczyna się wypełniać.
24 sekunda: odczytujemy wartość 3-go rzędu. Musimy teraz.....

200 sekunda: ciągniemy za sznurek w ostanim (20) rzędzie.
204 sekunda: odczytujemy wartość 20-go rzędu. Już nic nie musimy, odczytaliśmy całą matrycę.

Podsumowując:
Wartość ekspozycji: 4 sekundy
Czas trwania ekspozycji: 204 sekundy
Czas odczytu wartości wiaderek: 200 sekund (od 4 do 204 sekundy)

Różnica pomiędzy 24 sekundami w mechanicznej migawce a 204 sekundami w elektronicznej powoduje efekt rolling-shutter.
Oczwiście te 24 sekundy w mechanicznej, tak samo powodują rolling-shutter jest on jednak praktycznie nieazuważalny.

Dziś nowoczesne matryce typu stacked zaczynają mieć czas odczytu rzędu zbliżony do 2-3 sekund w porównaniu do przytocznych tu 10-ci. Stąd zapewniają rolling-shutter zbliżony do tego z migawki mechanicznej.

Koniec opowiadania.

Może warto tą dyskusję przenieść do jakiegoś wątku technicznego...

p,paw

[Kolekcjoner]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

Przeniosłem dyskusję tutaj - szkoda by było to wycinać, bo pojawiło się wiele ciekawych wpisów /dzięki [MENTION=50354]paw[/MENTION]ei.guraj/.

BTW: ale OT o odkurzaczach może już tu nie kontynuujmy ...

[atsf]

Odp: Przydatność Samsunga S22 vs aparat foto, rozważania JP.

Przeniosłem dyskusję tutaj - szkoda by było to wycinać, bo pojawiło się wiele ciekawych wpisów /dzięki [MENTION=50354]paw[/MENTION]ei.guraj/.

BTW: ale OT o odkurzaczach może już tu nie kontynuujmy ...

A czym odkurzać stare wątki?

[WinSho]

Odp: Migawka elektroniczna na matrycy CMOS /efekt rolling shutter/

Migawka mechaniczna robi takie zdjęcia



Migawka elektroniczna robi takie same zdjęcia

Dziękuję za uwagę.