[Pogonus]

No tak, ale między innymi. A obwodnica stała się punktem zapalnym całej sprawy i jeśli finansować to chyba całość inwestycji a nie wszystko minus tereny Doliny ?

UE nigdy w całości nie pokrywa kosztów inwestycji. Konieczny jest udział własny (środków krajowych), który w przypadku budowy Via Baltica w sumie nie jest zbyt duży.

[Bagnet007]

UE nigdy w całości nie pokrywa kosztów inwestycji. Konieczny jest udział własny (środków krajowych), który w przypadku budowy Via Baltica w sumie nie jest zbyt duży.

Tak, to jest jasne, ale tutaj całkowicie z tego zrezygnowano. Gdyby nie było żadnych sporów o tę budowę sądzę, że na pewno skorzystano by ze środków UE. Dodatkowe pieniądze zawsze się mogą przydać a jest tego "parę" mln. W końcu żyjemy w koncepcyjnie tanim państwie :-)

[Pogonus]

Tak, to jest jasne, ale tutaj całkowicie z tego zrezygnowano. Gdyby nie było żadnych sporów o tę budowę sądzę, że na pewno skorzystano by ze środków UE. Dodatkowe pieniądze zawsze się mogą przydać a jest tego "parę" mln. W końcu żyjemy w koncepcyjnie tanim państwie :-)

Nadal nie rozumiesz istoty sprawy. Przemyśl to jeszcze raz!
Chyba się nie wyspałeś... .

[Bagnet007]

Dobra, to ja już siedzę cicho. Wiem, że nic nie wiem

[Pogonus]

Skąd nagle ta samokrytyka??? Ale pociesz się, że jesteś na dobrej drodze .

[bogunow]

Nie wiem po co te spory. I tak nikt nikogo nie przekona do swojej racji. Przecież wiadomo, że wyrok już zapadł. Wyrok zupełnie nie związany z walorami przyrodniczymi tego terenu. Chodzi tu tylko jak zwykle o pieniądze. Pieniądze, które zapewne trafiły już do odpowiedniej kieszeni i nie ma już innej opcji. Gdyby nawet okazało się, że w dolinie Rospudy odkryto stado żywych dinozaurów, to i tak decyzja o budowie trasy by zapadła. Takie czasy, taki kraj. A setki ekologów zapewne się mylą protestując przeciwko tej trasie...

[Pogonus]

Nie wiem po co te spory. I tak nikt nikogo nie przekona do swojej racji. Przecież wiadomo, że wyrok już zapadł. Wyrok zupełnie nie związany z walorami przyrodniczymi tego terenu. Chodzi tu tylko jak zwykle o pieniądze. Pieniądze, które zapewne trafiły już do odpowiedniej kieszeni i nie ma już innej opcji. Gdyby nawet okazało się, że w dolinie Rospudy odkryto stado żywych dinozaurów, to i tak decyzja o budowie trasy by zapadła. Takie czasy, taki kraj. A setki ekologów zapewne się mylą protestując przeciwko tej trasie...

Nie obrażaj ekologów!!! To niedouczone „zielone” oszołomstwo z ekologią nie ma nic wspólnego. Proszę, zapoznaj się z treścią podręczników akademickich (np. Weiner J., 2002, Życie i ewolucja biosfery. Podręcznik ekologii ogólnej, Wyd. PWN, Warszawa), abyś wiedział o czym piszę .

[bogunow]

Nie obrażaj ekologów!!! To niedouczone „zielone” oszołomstwo z ekologią nie ma nic wspólnego. Proszę, zapoznaj się z treścią podręczników akademickich (np. Weiner J., 2002, Życie i ewolucja biosfery. Podręcznik ekologii ogólnej, Wyd. PWN, Warszawa), abyś wiedział o czym piszę .

Przeczytanie nawet stu takich książek nie zastąpi mi utraconego bezpowrotnie krajobrazu doliny Rospudy. Skoro uważasz, że GREENPEACE to niedouczone „zielone” oszołomstwo z ekologią nie mające nic wspólnego, to tylko świadczy o Tobie. Nie zamierzam więcej polemizować z Tobą na ten temat - BEZ ODBIORU.

[Tomasz Golinski]

Skoro uważasz, że GREENPEACE to niedouczone „zielone” oszołomstwo z ekologią nie mające nic wspólnego [...]

Też tak uważam. Ale to nic odkrywczego, wiadomo to od dawna.

[Kubaman]

Pogonus, w swoim drugim poście napisałeś:
"W przypadku Doliny Rospudy argument o dużej wartości przyrodniczej tego terenu nie jest prawdziwy!!!"

Z twojej odpowiedzi na moje pytania wnioskuję, że jednak tak nie jest, tylko że skoro dookoła jest sporo równie lub bardziej atrakcyjnych przyrodniczo terenów to możemy usprawiedliwić zniszczenia. To zupełnie inna sytuacja, która wedle miłośnika przyrody i krajobrazu nie jest do przyjęcia. Nie traktuję "ekologii" w akademicki sposób, możemy to nazywać jak chcemy, ale istotne jest o co nam chodzi. Nie jestem ekologiem, ale się smucę na nazywanie tych ludzi wszystkich razem do jednego wora terrorystami czy oszołomami. Są - przynajmniej w większości - pasjonatami i miłośnikami przyrody, wśród nich często fotografikami.

Aby przejść nieco do bardziej namacalnych tematów:
nie ma takiej technicznej możliwości aby nie przebić torfowiska przy budowie takiej estakady w takim terenie. Nie znam detali, ale tak na oko głębokość posadowienia pali pod filary może być wymagana na poziomie poniżej 20 metrów (to się liczy od poziomu gruntu). Przy takiej ingerencji skończy się tym, że za 10 lat teren zostanie odwodniony, wejdą gatunki takie jak brzoza i krzewy i po torfowisku i rozlewiskach w dolinie pozostanie wspomnienie. Będziemy organizować sianokosy, opłacać specjalistyczne ciągniki i bić na alarm.. wtedy będzie można sobie tyłek wytrzeć analizami, założeniami i odległością do siedlisk orlika.

Co do terminu realizacji i braku czasu na zmianę planów. Po pierwsze, jak pisałem kiedyś w tym wątku, alternatywna trasa została zaproponowana jeszcze w latach 90tych. Było dość czasu na jej uwzględnienie. Po drugie jeśli UE nałoży kary finansowe na Polskę za pogwałcenie unijnych przepisów budowa się przeciągnie lub nigdy nie zostanie ukończona, choć pewnie sporo dewastacji zostanie poczynione. I mówię tu o karach a nie braku dofinansowania. UE może cofnąć nam wielomiliardowe dotacje w innych miejscach - ciekawe co powiedzą w Augustowie jak im się pół Polski zjedzie ze sztachetami. Po trzecie UE wymusiła profesjonalne podejście do tematu Via Baltica, gdzie za grube pieniądze tworzona jest analiza lokalizacji tej trasy. I w żadnym z wariantów ani Białystok, ani Augustów nie wchodzą w jej skład, czyli ta cała estakada to projekcik na 10 góra lat, bo później tiry pojadą bokiem. Pytam, gdzie tu logika

[Tomasz Golinski]

I mówię tu o karach a nie braku dofinansowania. UE może cofnąć nam wielomiliardowe dotacje w innych miejscach

Hura! Może nas wyrzucą!

[snowboarder]

Nadal nie rozumiesz istoty sprawy. Przemyśl to jeszcze raz!
Chyba się nie wyspałeś... .

Sluchaj koles, bez urazy, ale przypadek z ciebie niezly.
Z buta i zadartym nosem wszystkich to obrazasz, a sam ani jednego
argumentu jeszcze nie podales. Szkoda slow...
Juz wole wojujacych ekologow niz takich pseudo "naukowcow" jak ty...

A swoja droga moze mi ktos powiedziec o co chodzi?
Czemu "dysydentom" tak zalezy na zakaszeniu tego terenu mimo
istniejacej opcji latwego objazdu za mniejsze pieniadze?
Zwykle gdy nie wiadomo o co chodzi, chodzi o pieniadze, ale tu
nawet nie rozumiem kto mialby skorzystac na tym...

[arturs]

Sluchaj koles, bez urazy, ale przypadek z ciebie niezly.
Z buta i zadartym nosem wszystkich to obrazasz, a sam ani jednego
argumentu jeszcze nie podales. Szkoda slow...
Juz wole wojujacych ekologow niz takich pseudo "naukowcow" jak ty...

A swoja droga moze mi ktos powiedziec o co chodzi?
Czemu "dysydentom" tak zalezy na zakaszeniu tego terenu mimo
istniejacej opcji latwego objazdu za mniejsze pieniadze?
Zwykle gdy nie wiadomo o co chodzi, chodzi o pieniadze, ale tu
nawet nie rozumiem kto mialby skorzystac na tym...

Ja też nie wiem, ale pewnie wiedzą ci którzy "przypadkiem" kupili odpowiednio wcześniej tanie działki na planowanej trasie albo coś takiego.. bo coś takiego to możliwe tylko u nas - u Ciebie za taki numer poszliby siedziec ale tu..A jak nie powyższe to jakiś numer w podobnym stylu..
Drga możliwość to taka że inne tasy omijające Białystok moga spowodować zupełne obumarcie regionu pod względem gospodarczym a tego ludzie mogliby nie darować swoim "władzom"

Pozdr
Artur

[Tomasz Golinski]

[...]mimo
istniejacej opcji latwego objazdu za mniejsze pieniadze?[...]

Pytam, bo autentycznie nie wiem. Czy w rachunkach mówiących o tym, ze objazd jest tańszy wlicza się zwiększony koszt przejazdu dłuższą trasą? Większe zużycie benzyny, straty czasu kierowców itp?

[Kubaman]

arturs ma rację, firmy budowlane i gmina wykupiły działki pod budowę kilka lat temu, za małe pieniądze - no bo to bajoro jest. Dowodów nie mam ale jak znam ten kraj, a zwłaszcza tzw. prowincję, to te działki nabywali urzędnicy, ich rodziny i firmy i firmy kolegów. Administracja lokalna i politycy realizują uparcie jeden jedyny wariant, i nie ma mowy o uwzględnianiu jakichkolwiek opcji, opinii czy postulatów. Jedynym argumentem jest to, że w Augustowie nie da się żyć i giną ludzie. Tylko dokładnie ci sami ludzie od 15 lat nie postawili jednego znaku na tej drodze, ani jednych świateł.

Pytanie retoryczne: dlaczego ktoś ryzykuje grubą (w sumie) kasę na zakup idealnie wybranej części bagna i zalanej łąki na pięć lat przed wydaniem decyzji administracyjnej pozwalającej na budowę, pojawieniem się planu zagospodarowania przestrzennego i zaopiniowaniem projektu :rolleyes:

Pytam, bo autentycznie nie wiem. Czy w rachunkach mówiących o tym, ze objazd jest tańszy wlicza się zwiększony koszt przejazdu dłuższą trasą? Większe zużycie benzyny, straty czasu kierowców itp?

jest dokładnie odwrotnie Tomek. Wariant Via Baltica przez Augustów został zaopiniowany jako do odrzucenia, właśnie dlatego, że jest nieekonomiczny i dłuższy (oczywiście poza wpływem na środowisko). Tylko na pewno decyzyjna klika tego nie uwzględni.