[Problem] EOS10D RAW plus PSCS - czy to tak ma być ?

[Baldi]

Mam pytanko
Bo wydaje mi się że coś jest nie tetes z wywoływaczką RAWów w PSie , albo ja tego nie rozumiem, albo nie umiem ogarnąć tematu ... nie wiem,
W każdym bądz razie - robiąc fotki w RAWie moim 10D, przeglądam je dla przykładu w ACDSee LINK , jak rozumiem wyświetla mi się tutaj zaszyty w RAWie - jpg ?
No a idąc dalej chcę "wywołać' RAWa w PS CS i wydawać by się mogło że na ustawieniach defaultowych i white balance "as shot" obraz wyjściowy powinien być identyczny z tym zapisanym dla zaszytego jpga ....
Ale nie jest LINK , wyjściowy materiał jest jakiś taki przymglony i wyszarzony - czyli znaczy nie bierze wogóle pod uwagę ustawieńużytych dla zaszytego jpg-a.
Czy to tak ma być ? Bo jeśli tak to kiepsko ...
A może da się gdzieś ustawić, żeby odczytywał ustawienia z zaszytego jpga ?
Pozdro
Baldi

[Vitez]

Jak dla mnie cos z kontrastem/levelami nie tak. Gdybys tak olal ACDsee i przegladal tylko w PS a nastepnie obrabial "az wyjdzie tak jak ci sie podoba" to pewnie mialbys o jedno zmartwienie mniej (ja tak robie w Breeze - w nim przeglada, w nim obrabiam i wychodzi tak jak widze).

[maku]

wyjściowy materiał jest jakiś taki przymglony i wyszarzony

A ja właśnie z tego powodu „olałem” wywoływanie w PS i teraz wywołuję już tylko w DPP.
Przy czym wywoływanie ograniczam do ustawienia balansu bieli i ewentualnie korekcja ekspozycji. A potem „transfer to PS” i reszta zabawy. DPP daje mi po prostu na starcie dużo lepszy materiał.

Otwórz sobie tego samego RAW-a w PS i DPP w tym samym momencie na tym samym monitorze. Najlepiej takiego robionego z zerowymi ustawieniami aparatu (żeby nie było wątpliwości). Jeśli nie zobaczysz różnicy to coś jest chyba totalni s*******one z moim sprzętem.

Moim zdaniem coś jest bardzo mocno „nie tak” z wywoływaczką w PS. Być może dlatego właśnie Adobe kombinuje coś z nowymi formatami.

[Tytus]

Jak dla mnie cos z kontrastem/levelami nie tak. Gdybys tak olal ACDsee i przegladal tylko w PS a nastepnie obrabial "az wyjdzie tak jak ci sie podoba" to pewnie mialbys o jedno zmartwienie mniej (ja tak robie w Breeze - w nim przeglada, w nim obrabiam i wychodzi tak jak widze).

Vitez nie kombinuj, maglowałem przecież ten temat dość dogłębnie jakiś czas temu

[ Dodano: 30 Październik 2004 ]

Mam pytanko
Bo wydaje mi się że coś jest nie tetes z wywoływaczką RAWów w PSie , albo ja tego nie rozumiem, albo nie umiem ogarnąć tematu ... nie wiem,
W każdym bądz razie - robiąc fotki w RAWie moim 10D, przeglądam je dla przykładu w ACDSee LINK , jak rozumiem wyświetla mi się tutaj zaszyty w RAWie - jpg ?
No a idąc dalej chcę "wywołać' RAWa w PS CS i wydawać by się mogło że na ustawieniach defaultowych i white balance "as shot" obraz wyjściowy powinien być identyczny z tym zapisanym dla zaszytego jpga ....
Ale nie jest LINK , wyjściowy materiał jest jakiś taki przymglony i wyszarzony - czyli znaczy nie bierze wogóle pod uwagę ustawieńużytych dla zaszytego jpg-a.
Czy to tak ma być ? Bo jeśli tak to kiepsko ...
A może da się gdzieś ustawić, żeby odczytywał ustawienia z zaszytego jpga ?
Pozdro
Baldi

jak przypominałem Vitezowi, sam jakiś czas temu nad tym się zastanawiałem i wnioski z tych analiz są następujące:
1. na 100% nie wiadomo, czy rzeczywiście do podglądu jest stosowany zaszyty w RAW JPEG
2. oglądając na wszelkich podglądach RAW widzisz go albo ostro poprawionego albo jest to odczyt z JPEG dodatkowo poprawiony przez konkretne parametry ustawiane w aparacie
3. cokolwiek być sobie w parametrach aparatu nie ustawił, wpływa to tylko i wyłącznie na JPEG bo:
4. RAW jest gołym zapisem danych z matrycy i nikaj na to wpłynąć się nie da: ergo
5. otwierając w PSCS RAW widzisz to co zapisala matryca bez jakichkolwiek ulepszeń, co oznacza, że:
6. trzeba się nieźle napracować, by coś konkretnego z RAW osiągnąć
7. teraz wiadomo dlaczego Czacha nie lubi RAW, leń jeden
8. coraz częściej zastanawiam się, po co mi RAW
9. mimo wszystko robię w RAW ale pracuje na JPEG a RAW zachowuje dla potomnych i jak mi się nudzi to czasami nim sie bawię, ale w 99,9% przypadków nie jest mi to potrzebne
10. to co widzi sama matryca najlepiej pokazuje ile DSLRy maja jeszcze przed sobą zanim będa się mogły równać kliszy pozytywowej potocznie zwanej slajdami

[Janusz Body]

1. na 100% nie wiadomo, czy rzeczywiście do podglądu jest stosowany zaszyty w RAW JPEG

Chyba jednak nie. W ACDSee jest plugin do dekodowania RAW a zapis RAW + JPEG to osobna opcja (w 20D)
W RAW nie jest nic dodatkowo "zaszyte" poza exif - nie jest bo nie moze i tak plik jest juz duzy a musialby byc jeszcze wiekszy. (nawiasem nie ma jeszcze plugina do ACDSee do odczytu RAW z 20D ale jest do PS)

5. otwierając w PSCS RAW widzisz to co zapisala matryca bez jakichkolwiek ulepszeń, co oznacza, że:
6. trzeba się nieźle napracować, by coś konkretnego z RAW osiągnąć

No niezupelnie. Wiekszosc programow (Capture One, Bibble, PS i program Canona) uzywaja informacji z exif'a do wyswietlenia zdjecia. Jesli jest w aparacie ustawione 5000K to wyswietlony bedzie obraz z 5000K i podobnie jest z innymi parametrami. Jesli zdjecie jest w "full auto" to tez zostana uzyte dane z exifa wypracowane przez komputer pokladowy. Tyle, że niektore z tych parametrow można zmieniać - WB to w koncu tylko proporcje pomiedzy kanalam RGB.

8. coraz częściej zastanawiam się, po co mi RAW

Hmmmmm.... Uzywam RAW'a b.duzo ale bez przesady - do pstrykania na imieninach to nawet DSLR nie jest potrzebny. ;-) No i nie ma obowiazku uzywania RAW :-)

10. to co widzi sama matryca najlepiej pokazuje ile DSLRy maja jeszcze przed sobą zanim będa się mogły równać kliszy pozytywowej potocznie zwanej slajdami

A co widzi matryca? Naprawde NIE widzialem surowego obrazka z matrycy - patrz wyżej. I nie mów, ze obrobka RAW to jakas szczegolnie trudna rzecz - C1 (do 300D) jest lepszy od Bibble i Canona i że trzeba sie jakos szczegolnie napracowac. Nie wiem dokladnie co i jak jest zapisane w 12 kanalach - prawdopodobnie uzywany jest model HLS (Hue Lightness Saturation) ale tylko p.podobnie - malo mnie to w sumie interesuje :-) bardziej jestem zainteresowany tym co mozna z tego wyciagnac.

No i jeszcze, krotko bo bylo to w innym watku, matryca ok 6.3 mln pixeli to odpowiednik klatki 35mm w odniesieniu do rozdzielczosci, nasycenie, przejscia tonalne i jak to odbiera ludzkie oko to zupelnie inna sprawa - tu dobra żelatynka jeszcze wygrywa ale wcale nie za dużo. Pixel na matrycy w 10D jest optycznie mniejszy (bo i matryca jest fizycznie mniejsza) od wyimaginowanej cząsteczki na kliszy stad obraz z matrycy wydaje sie ostrzejszy. Pewnie mikrosoczewki tez swoje robia.

Janusz

[gietrzy]

Re: [Problem] EOS10D RAW plus PSCS - czy to tak ma być ?

Mam pytanko
Bo wydaje mi się że coś jest nie tetes z wywoływaczką RAWów w PSie , albo ja tego nie rozumiem, albo nie umiem ogarnąć tematu ... nie wiem,
W każdym bądz razie - robiąc fotki w RAWie moim 10D, przeglądam je dla przykładu w ACDSee LINK , jak rozumiem wyświetla mi się tutaj zaszyty w RAWie - jpg ?

ACDSsee zapewne korzysta z bibliotek (.dll) z SDK Canona - tak samo jak: BreezeBrowser no i konwertery Canona dlatego widzisz w ACDSee to co w sofcie Canona.

No a idąc dalej chcę "wywołać' RAWa w PS CS i wydawać by się mogło że na ustawieniach defaultowych i white balance "as shot" obraz wyjściowy powinien być identyczny z tym zapisanym dla zaszytego jpga ....
Ale nie jest LINK , wyjściowy materiał jest jakiś taki przymglony i wyszarzony - czyli znaczy nie bierze wogóle pod uwagę ustawieńużytych dla zaszytego jpg-a.
Czy to tak ma być ? Bo jeśli tak to kiepsko ...
A może da się gdzieś ustawić, żeby odczytywał ustawienia z zaszytego jpga ?
Pozdro
Baldi

PS CS NIE korzysta z bibliotek Canona. Jest to konwerter produkcji Thomasa Knolla, autora PS. Ponieważ plik raw tak naprawdę jest plikiem szarości (brak info o RGB) coś musi potem ten kolor nadać na podstawie różnych wartości szarości. To jest algorytm mozaikowy czy jakoś tak. Dodatkowo dochodzi jeszcze kwestia poprawnego odczytu balansu bieli. Powyższymi informacjami Canon nie chce się dzielić z Adobe. Dlatego też PS CS tak naprawdę zgaduje i WB i odwzorowanie kolorów. I dlatego w PS CS widzimy to co widzimy. Według wielu (w tym według mnie) od wersji 2.3 odwzorowanie kolorów jest bardzo bliskie temu co widzimy w sofcie Canona. PRO używają każdego z konwerterów do określonego koloru (dominującego) w danym zdjęciu
Jeśli chcesz uzyskiwać z CS zadawalające rezultaty polecam wzorniki Gretag Mackbeth lub karty szarości do ustawiania WB. Poza tym wartości WB w CS uzyskiwane są w sposób bardziej naturalny. Thomas bierze dany model aparatu, w warunkach ściśle określonych wykonuje zdjęcia pewnie tablicom / wzornikom za każdym razem odpowiednio dobierając WB w korpusie. Niezgodność wynikająca pomiędzy tym co widzimy w CS a w programach opartych na SDK Canona bierzę się z ciężkiej pracy inżynierów Canona :wink: . Wiedza ta jak wszyscy wiemi jest super hiper tajna i nic nie wskazuje na to by Canon na chwilę obecną chciał się nią podzielić - w jednym z wywiadów w Sieci dyrektor Canon Europe stwierdził, że nie widzą potrzeby partycypowania w projekcie DNG

[Tomasz Golinski]

Re: [Problem] EOS10D RAW plus PSCS - czy to tak ma być ?

PS CS NIE korzysta z bibliotek Canona. Jest to konwerter produkcji Thomasa Knolla, autora PS.

Podobno PS korzysta z fragmentów kodu Dave'a Gibbonsa znanych jako dcraw.

W RAW nie jest nic dodatkowo "zaszyte" poza exif - nie jest bo nie moze i tak plik jest juz duzy a musialby byc jeszcze wiekszy.

JPG jest zaszyty w RAWie, przynajmniej w 10d i 300d. Wszystko wskazuje na to, że to właśnie on jest wyświetlany przy najszybszym preview (np. rozmiar zmienia sie zgodnie z ust. w custom functions, czas dekodowania jest b. krótki). Irfan pozwala na podgląd zarówno zaszytego jpg, jak i dekodowanie raw na dwa sposoby (canonowski i prywatny). BTW. jest to niezły sposób na przetestowanie obu algorytmów.
Rozmiar RAW tez nie jest tak duży. Trzeba pamiętać, ze na każdy pixel przypada 1.5 bajta danych więc, cały raw przed kompresją by miał 9MB. Trochę kompresji, mały jpg i zgadza się.

Nie wiem dokladnie co i jak jest zapisane w 12 kanalach - prawdopodobnie uzywany jest model HLS (Hue Lightness Saturation) ale tylko p.podobnie - malo mnie to w sumie interesuje Smile bardziej jestem zainteresowany tym co mozna z tego wyciagnac.

12 kanałów? Chyba 12 bitów! Model używany to mozajka RGB -> link

[Tytus]

No niezupelnie. Wiekszosc programow (Capture One, Bibble, PS i program Canona) uzywaja informacji z exif'a do wyswietlenia zdjecia. Jesli jest w aparacie ustawione 5000K to wyswietlony bedzie obraz z 5000K i podobnie jest z innymi parametrami. Jesli zdjecie jest w "full auto" to tez zostana uzyte dane z exifa wypracowane przez komputer pokladowy. Tyle, że niektore z tych parametrow można zmieniać - WB to w koncu tylko proporcje pomiedzy kanalam RGB.

PS CS to nie przeglądarki RAW
on widzi to inaczej

Hmmmmm.... Uzywam RAW'a b.duzo ale bez przesady - do pstrykania na imieninach to nawet DSLR nie jest potrzebny. ;-) No i nie ma obowiazku uzywania RAW :-)

na imieninach używa się przede wszystkim cyfry, kliszy przecież na takie pierdoły szkoda

A co widzi matryca? Naprawde NIE widzialem surowego obrazka z matrycy - patrz wyżej. I nie mów, ze obrobka RAW to jakas szczegolnie trudna rzecz - C1 (do 300D) jest lepszy od Bibble i Canona i że trzeba sie jakos szczegolnie napracowac. Nie wiem dokladnie co i jak jest zapisane w 12 kanalach - prawdopodobnie uzywany jest model HLS (Hue Lightness Saturation) ale tylko p.podobnie - malo mnie to w sumie interesuje :-) bardziej jestem zainteresowany tym co mozna z tego wyciagnac.

No i jeszcze, krotko bo bylo to w innym watku, matryca ok 6.3 mln pixeli to odpowiednik klatki 35mm w odniesieniu do rozdzielczosci, nasycenie, przejscia tonalne i jak to odbiera ludzkie oko to zupelnie inna sprawa - tu dobra żelatynka jeszcze wygrywa ale wcale nie za dużo. Pixel na matrycy w 10D jest optycznie mniejszy (bo i matryca jest fizycznie mniejsza) od wyimaginowanej cząsteczki na kliszy stad obraz z matrycy wydaje sie ostrzejszy. Pewnie mikrosoczewki tez swoje robia.

to co widzi matryca widze za każdym razem kiedy RAW w PS otwieram, kiepski wzrok ma ta matryca

6,3 mpix to nie klatka 35mm

klatka 35mm jak pamiętam to coś 12mpix

[Baldi]

no ... to już prawie wszystko rozumiem ...
poza polityką Canona ... fak mać, jeszcze żeby kutafony dawały soft dorównujący funkcjonalnością takiemu PS-owi ... ale nie .... jak ten pies ogrodnika fak mać
a swoją drogą muszę się przeprosić z Infranem ...
i dzięki za obszerne info.
Baldi

[Janusz Body]

PS CS to nie przeglądarki RAW
on widzi to inaczej

Capture One i Bibble to też nie przegladarki RAW tylko programy do obrobki RAW, jedyna przegladarka z tych co wymienilem to ACDSee (najnowsza wersja 7.0 nie widzi 20D). Wez ten swoj aparat i zrob trzy zdjecia na manualnym ustawieniu WB (dowolne trzy) w tych samych warunkach oswietleniowych np. przy swietle zarowym zrob WB Tungsten, pochmurny dzien i sloneczny dzien i obejrzyj fotki w PS - kazda bedzie inna przy pierwszym otwarciu czyli PS tez pobiera info z exifa. Gdyby było tak jak myslisz to wszystkie fotki powinny byc identyczne a nie sa. Zreszta PS tez korzysta z pluginów - wczesniej gietrzy pisal o Knollu, plugin Bibble tez dziala z PS i nie jest to zadne "podobno" bo to widac na ekranie.

Nie bede sie spieral czy JPEG jest zaszyty w RAW czy nie bo tego zaden z nas nie wie napewno. Malenki JPEG jest w exifie w RAW raczej chyba nie. Po co byloby w 20D dlugachne menu od JPEG, RAW, RAW+JPEG z roznymi "quality"? Zeby przyspieszyc? - przeciez to tylko wydluza zapis a konwersja z RAW do JPEG zawsze troche trwa.

Janusz

[Tomasz Golinski]

Nie bede sie spieral czy JPEG jest zaszyty w RAW czy nie bo tego zaden z nas nie wie napewno. Malenki JPEG jest w exifie w RAW raczej chyba nie. Po co byloby w 20D dlugachne menu od JPEG, RAW, RAW+JPEG z roznymi "quality"? Zeby przyspieszyc? - przeciez to tylko wydluza zapis a konwersja z RAW do JPEG zawsze troche trwa.

Zupełnie nie rozumiem rozumowania! Nie wiem, jak w 20d, ale 300d i 10d zapisują na pewno RAW z zaszytym jpgiem. Wiadomo to z instrukcji, dostępnych opcyj w softu Canona i właśnie menu, w którym można wybrać jakość. Jedyne nad czym można się zastanawiać to, który soft to wyświetla.

[Janusz Body]

Re: [Problem] EOS10D RAW plus PSCS - czy to tak ma być ?

12 kanałów? Chyba 12 bitów! Model używany to mozajka RGB -> link

Dobrze, ze zmieniles swoje zdjecie na zdjecie dzidziusia wiec wyjasnie jak dziecku: mozaika RGB i model HLS to dwie różne sprawy. Mozaika RGB to "fizyczny" wygląd matrycy a model HSL to sposob przedstawienia kolorow w 12 bitach - zamiane z RGB na HLS masz tu link :-)

Pozdrawiam
Janusz

[Tomasz Golinski]

Re: [Problem] EOS10D RAW plus PSCS - czy to tak ma być ?

Dobrze, ze zmieniles swoje zdjecie na zdjecie dzidziusia wiec wyjasnie jak dziecku: mozaika RGB i model HLS to dwie różne sprawy. Mozaika RGB to "fizyczny" wygląd matrycy a model HSL to sposob przedstawienia kolorow w 12 bitach - zamiane z RGB na HLS masz tu link :-)

1. Link nie działa.
2. W 12 bitach RAW nie ma zapisanego koloru. Kolor dopiero się z tego odtwarza. Jest tu kilka algorytmów do wyboru, są opisane pod linkiem, który podałem wcześniej.
3. Wyjaśnij dokładniej, o co chodzi z HLS bo chyba nie rozumiem, dla mnie to zawsze była inna przestrzeń koloru.

[Tytus]

no ... to już prawie wszystko rozumiem ...
poza polityką Canona ... fak mać, jeszcze żeby kutafony dawały soft dorównujący funkcjonalnością takiemu PS-owi ... ale nie .... jak ten pies ogrodnika fak mać
a swoją drogą muszę się przeprosić z Infranem ...
i dzięki za obszerne info.
Baldi

a nie ma za co, ja już psy na tym daaawno temu wieszałem

[Janusz Body]

Re: [Problem] EOS10D RAW plus PSCS - czy to tak ma być ?

1. Link nie działa.
2. W 12 bitach RAW nie ma zapisanego koloru. Kolor dopiero się z tego odtwarza. Jest tu kilka algorytmów do wyboru, są opisane pod linkiem, który podałem wcześniej.
3. Wyjaśnij dokładniej, o co chodzi z HLS bo chyba nie rozumiem, dla mnie to zawsze była inna przestrzeń koloru.

re. 1. Link jest tulink

i jeszcze raz napisany: http://www.vbaccelerator.com/codelib/gfx/clrman1.htm

re 2 & 3. w 12 bitach jest zapisany kolor tyle, że jeden :-) R lub G lub B i wydaje mi sie, ze HLS jest sposobem zapisu koloru gdzie obok 8 bitow opisujacych "proporcjonalny udzial danej barwy" dodane są cztery bity HLS stad z trzech "kanalow" RGB wychodzi dalej 16.7 mln kolorow tyle, że lepiej opisanych. Zauważ, że zwykłe 3 x 8 bitow RGB mówią tylko o barwie a nie np. jasnosci.

Pozdrawiam
Janusz