[Aszu]

Jurek, 1DSMKII - po takim zakupie musiałbym szukać mieszkania na zimę!!

Parametry tego modelu są w porównaniu z 10 i 20 mocno nieosiągalne dla zwykłego zjadacza chleba. Ale i niepotrzebne.

[Jurek Plieth]

Parametry tego modelu są w porównaniu z 10 i 20 mocno nieosiągalne dla zwykłego zjadacza chleba. Ale i niepotrzebne.

Ba, a czy ja się upieram, że potrzebne. Przecież to była tylko taka prowokacja

[muflon]

Życzę Ci powodzenia, ale nie jestem pewien sukcesu. Chyba jesteśmy zgodni, że źródłem tego FF/BF w DSLR jest niestabilne ustawienie lustra pomocniczego względem głównego. W związku z tym łączenie zjawiska z określonym typem obiektywu wydaje się być nadużyciem Tudzież liczenie na to, że w 20D, czy u konkurencji (D70) jest lepiej, to zbytni optyzm :wink: Wydaje mi się (podkreślam wydaje), że dość radykalnie pomaga dopiero zwiększenie gabarytów matrycy (!), gdyż wówczas ten sam błąd ustawienia lustra pomocniczego co w DSLR z cropem 1.6 powinien (?) powodować proporcjonalnie jak różnica powierzchni matryc mniejszy efekt.

Co do mechanizmu się mniej więcej zgadzam. Jednak to nie tłumaczy dlaczego wszystkim innym :wink: to działa, w szczególności perfekcyjnych wyników tych samych testów (wszystkimi obiektywami) na 300D kolegi. Wysmażyłem dziś na ten temat posta na p.r.f.c, ale jeszcze google nie zassało...
Jedyne co IMHO może tłumaczyć taki efekt to to, że niektóre egzemplarze są po prostu "kiepściej" wykonane. Dlatego też przed ewentualnym zakupem 20D wezmę wszystkie obiektywy, laptopa i pomęczę aparat w sklepie.

Jeśli jednak moje rozumowanie jest słuszne, to powinieneś przekonać żonę raczej do 1Ds MKII

Próbowałem ;-) ale napotkałem zdecydowany opór - to chyba raczej na jakieś 40-te urodziny albo coś takiego
a i tak za rok-dwa kupię :wink:

[Tomasz Golinski]

Jurek Plieth, pewnie tak, ale jak lustro jest 1.6 raza większe to błąd ustawienia może być również większy.

muflon, ciekaw jestem co zwojujesz. Ja z serwisem sony się poddałem i mam teraz ładne EIZO.

[Kubaman]

Jurek, wydaje mi się, że Twoja ciekawa skąd innąd teoria nie jest poprawna. Twój wywód prowadzi do dwóch możliwych wniosków:

1) Rozważamy, czy zbliżając się do maksymalnej rozdzielczości obiektywu pomiar AF jest tak samo dokładny jak przy "dużym zapasie" . . I teraz moja wątpliwość - wszystko zależy, jak bardzo powiększasz obraz. Jeśli w 1DMK2 jest większa klatka, ale tyle samo sensorów, to efekt końcowy jest taki sam, przynajmniej co do "wydajności optycznej". Jedynie w przypadku kliszy fotograficznej wydaje mi się, że mogłoby to mieć wpływ.

2) Jeśli miałeś na myśli wpływ większych gabarytów lustra na zachowanie zgodności kątów, to kurcze nie wiem, ale wydaje mi się, że to ma raczej negatywny wpływ - dłuższe ramię, większa waga i łatwiej o duży wpływ małego błędu na efekt końcowy.

Co do wpływu wielkości lustra na sam pomiar AF, to takowegho nie widzę

[Jurek Plieth]

Jurek, wydaje mi się, że Twoja ciekawa skąd innąd teoria nie jest poprawna.

Niestety jest to bardzo prawdopodobne Wszyscy jesteśmy wszakże ludźmi, a ci są z natury omylni :wink:
---
Wydaje mi się, że powierzchnia na której znajdują się sensory AF musi być identyczna jak powierzchnia matrycy. Jeśli tak jest, to 'błąd katowy' wynikający z nieprawidłowo pozycjonowanego lustra pomocniczego daje w efekcie mniejszy błąd liniowy na powierzchni sensorów AF.

[Kubaman]

to znaczy, że pole powierzchni czujnika AF jest w jakiś sposób zależne od powierzchni matrycy/klatki ?

Na pewno nie :wink: . Rozmiar czujnika jest zbliżony do tego co widzimy w wizjerze - choć nigdy się nie pokrywa. W 10D na przykład jest mniejszy niż znacznik na matówce - w 20D jest minimalnie większy. Ale cały układ czujników AF jest niezależny od wielkości matrycy - są to osobne małe układy z sensorami ułożone w sposób odpawoadający wzorowi na matówce. Na przykład w mojej 50'ce są trzy duże punkty ułożone w jednej linii i zaglądając pod lustro w trybie bulb widać wyraźnie, że w obudowie są umieszczone trzy "okienka" tak jak na matówce, ale zupełnie niezależnie od klatki/matrycy.

[Jurek Plieth]

to znaczy, że pole powierzchni czujnika AF jest w jakiś sposób zależne od powierzchni matrycy/klatki ?
Na pewno nie :wink:

Być może nie. Ja rozumuję tak. Odległość optyczna pomiędzy ogniskiem obiektywu a powierzchnią matrycy (lub błony foto) jest taka sama jak pomiędzy ogniskiem obiektywu a powierzchnią na której znajdują się czujniki. Jeśli tak jest to 'pole krycia' czujników jest takie samo jak pole matrycy (błony foto). Chyba, ze mamy do czynienia z sytuacją gdy ograniczona liczba czujników skupiona jest tylko pośrodku kadru.

[Kubaman]

to znaczy, że pole powierzchni czujnika AF jest w jakiś sposób zależne od powierzchni matrycy/klatki ?
Na pewno nie :wink:

Być może nie. Ja rozumuję tak. Odległość optyczna pomiędzy ogniskiem obiektywu a powierzchnią matrycy (lub błony foto) jest taka sama jak pomiędzy ogniskiem obiektywu a powierzchnią na której znajdują się czujniki. Jeśli tak jest to 'pole krycia' czujników jest takie samo jak pole matrycy (błony foto). Chyba, ze mamy do czynienia z sytuacją gdy ograniczona liczba czujników skupiona jest tylko pośrodku kadru.

Jurek, ale "pole krycia" nie ma nic wspólnego z pomiarem AF . Pomiar dokonuje się tylko w czujniku (zazwyczaj wskazanym przez użytkownika). Np w 20D jest dziewięć czujników, osobno zamontowanych pod lustrem. Nie są one ze sobą fizycznie w jakikolwiek sposób powiązane. Są ułożone w romb, ale gdyby konstruktor postanowił je rozlokować inaczej, po prostu by poukładał czujniki pod lustrem w inny sposób. Oczywiście, musiałby inaczej zrobić matówkę, ale to tylko efekt wizualny, nie funkcjonalny.
Cały czas nie rozumiem jak w tej sytuacji wielkość matrycy może korzystnie wpływać na pomiar
Tak jak pisałem większe rozmiary, to geometrycznie trudniejszy do utrzymania w porządku układ IMHO.

Zgodzę się, że powinna być zależność pomiędzy wielkością czujnika AF i dokładnością, ale szczerze mówiąc to nie wiem czy lepszy mniejszy czy większy...

[Jurek Plieth]

Jurek, ale "pole krycia" nie ma nic wspólnego z pomiarem AF . Pomiar dokonuje się tylko w czujniku (zazwyczaj wskazanym przez użytkownika). Np w 20D jest dziewięć czujników, osobno zamontowanych pod lustrem....

OK. Jednak zgodzisz się, że montowanie wszystkich czujników jeden obok drugiego jest bez sensu? Jeśli tak, to kombinujmy dalej :wink: Te najbardziej skrajne czujniki mogą być oddalone od siebie o prawie 36 mm (klatka 24x36), lub tylko ok. 22 mm (10D, 20D). To właśnie chciałem wcześniej powiedzieć!

Zgodzę się, że powinna być zależność pomiędzy wielkością czujnika AF i dokładnością, ale szczerze mówiąc to nie wiem czy lepszy mniejszy czy większy...

To już pisałem wcześniej. Ten sam błąd kątowy umieszczenia lustra pomocniczego spowoduje większy błąd liniowy w przypadku cropa 1.6 anizeli w przypadku cropa 1.0. Jeśli założyć, że skarajne czujniki AF znajdują się na krańcach 'klatki', to ta różnica wyniesie 36:22=1.6, czyli tyle co różnica w crop factorze

[Tomasz Golinski]

To już pisałem wcześniej. Ten sam błąd kątowy umieszczenia lustra pomocniczego spowoduje większy błąd liniowy w przypadku cropa 1.6 anizeli w przypadku cropa 1.0. Jeśli założyć, że skarajne czujniki AF znajdują się na krańcach 'klatki', to ta różnica wyniesie 36:22=1.6, czyli tyle co różnica w crop factorze

Na odbitce/ekranie widać efekt błędu kątowy nie liniowy (bo trzeba potem zawsze obraz powiększyć do formatu wyjściowego, czyli w przypadku kropa 1.6 raza bardziej - vide dyskusja o GO). Nie rozumiem jakie znaczenie ma położenie innych czujników. Aparat mierzy każdym osobno (najwyżej może minimalizować rozbieżności, gdy działa kilka czujników). Wciąż nie wiem, jaki to ma wpływ na pomiary i działanie jednego punktu ostrości.

[Kubaman]

mam wrażenie, że ta dyskusja, choć niezwykle dla mnie interesująca trochę prowadzi do nikąd :wink: .
Proszę Jurek wytłumacz mi, bo może się kompletnie mylę jakim cudem ten sam błąd kątowy ma wieksze przełożenie dla mniejszego lusterka?

Ten sam błąd kątowy umieszczenia lustra pomocniczego spowoduje większy błąd liniowy w przypadku cropa 1.6 anizeli w przypadku cropa 1.0.

Przecież jest ono mniejsze, czyli ramię od zawiasu jest krótsze - czyli jeśli umieścimy czujnik na samym dole w największej odległości, różnica wychyleń będzie największa, i błąd najwiekszy. Wydaje mi się, że gdzieś tkwi błąd w mieszaniu powierzchni lustra lub odległości w płaszczyźnie lustra z tym co faktycznie wpływa na FF/BF -odległościami w płaszczyźnie prostopadłej do lustra.

Jeśli założyć, że skarajne czujniki AF znajdują się na krańcach 'klatki', to ta różnica wyniesie 36:22=1.6, czyli tyle co różnica w crop factorze

To oczywiste - to niemal definicja crop'a :wink: - tylko co to ma wspólnego z pomiarem AF
Sam czujnik ma zaledwie kilka milimetrów długości i mierzy kontrast tylko dla odpowiednio małej powierzchni. Dla pomiaru czujnika więc nie ma znaczenia jak daleko od geometrycznego środka lustra sie znajduje. Dla zachowania zgodności odległości i owszem ale moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie niż piszesz - większe ramię daje większy błąd dla skrajnie położonego czujnika. I dla ścisłości muszę dodać, że nie powinniśmy porównywać dłuższego boku klatki, tylko krótszy, bo nasz schemat i zgodności odległości badamy w przekroju pionowym W poziomie nie ma żadnej różnicy.

Zauważ jeszcze jedną zależność - czujniki są po to, aby łapać w nich ostrość na fotografowanym obiekcie - dlatego z funkcjonalnych pobudek nigdy nie zostaną one umieszczone w maksymalnej odległości od środka lustra.

[Tomasz Golinski]

Możnaby przeprowadzić taki test: skoro lustro może być krzywo umieszczone, to można spróbować zrobić testy BF/FF z różnymi punktami AF i porównać wyniki. Wówczas mogłoby się okazać, że dla niektórych jest BF, dla innych FF, a może nawet dla niektórych jest dobrze.

[Kubaman]

Możnaby przeprowadzić taki test: skoro lustro może być krzywo umieszczone, to można spróbować zrobić testy BF/FF z różnymi punktami AF i porównać wyniki. Wówczas mogłoby się okazać, że dla niektórych jest BF, dla innych FF, a może nawet dla niektórych jest dobrze.

to dobre teoretycznie mozliwe ale pamiętaj o jednym - jeśli nawet lustro jest krzywe ale odległości do czujników takie same jak do matrycy, to problemu się nie wykryje. Niemożliwe? a krzywa matryca :wink:

Zawias jest wpasowany bardzo dokładnie w obudowę - tak jak CMOS, a kąt ustala się kołeczkami. Faktycznie błąd może wystąpić jedynie przy kątach albo body do wymiany. Ale temat niezły

[labo]

Te wyniki są powtarzalne i to z dokładnością, która mnie wręcz zdziwiła

Ja nie mialem takich mozliwosci sprzetowych ale z moimi i pozyczonymi obiektywami moj 10D sprawowal sie takze wyjatkowo powtarzalnie. Ostro zawsze 30mm z przodu.
Aparat zwrocilem i czekam na powrot gotowki.

Rafal