[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

nie da sie przeczytac calosci, ale dziwi mnie, ze nie padlo oczywiste stwierdzenie w temacie aps vs FF.


dla matrycy o X razy wiekszej powierzchni zostanie dostarczona ze swiatlem dokladnie X razy wieksza porcja energii.
to sie przeklada na spadek widzialnosci szumu na obrazie LUB wzrost rozdzielczosci odwzorowania. ( przy tej samej jasnosci oswietlenia matrycy , wspolczesne technologie)

czyli ze wzrostem wielkosci matrycy rosnie jakosc obrazowania w ten sposob, jak zalezy ona od szumu lub rozdzielczosci.

amen

Mylisz wodę ze światłem.

Gdy do zbiornika o większej powierzchni nalejemy tyle samo wody co do zbiornika o powierzchni mniejszej to głębokość wody w nich będzie różna.

Jeśli mamy podpięty ten sam (idealny) obiektyw i fotografujemy w tych samych warunkach jednolitą planszę to na każdą jednostkę powierzchni matrycy pada tyle samo, tego samego światła, czy matryca duża czy też mała.

jp

[pan.kolega]

Odp: FF vs. APS-C

To
Wyobraź sobie, że masz budowlę o wysokości 20 metrów i szerokości 30 metrów, zrobiłeś zdjęcie i oglądasz jej obraz na monitorze gdzie ma wysokość 20cm (to na moim jest 800....

[....]
Różnice z extenderm czy bez extendera są znacznie subtelniejsze o ile tylko obiektyw ma wysoką rozdzielczość.
W tych warunkach prezentacji na ekranie nie do zobaczenia.

Jeśli ktoś widzi różnice to znaczy że albo chce widzieć albo w procesie fotografowania i przygotowania do prezentacji na ekran były różnice.

jp

Taki długi wywód, żeby na koniec po prostu zadeklarować gołosłownie, że "różnice sa zncznie subtelniejsze"?
Dlaczego maja być subtelniejsze? Obraz na monitorze można powiększyć a poza tym mój ipad ma 1535 na wysokość, więc dlaczego ma mnie martwić 800 pikseli na Twoim monitorze?

[jotes25]

Odp: FF vs. APS-C

Trochę Was zbulwersuję na koniec, ale osobiście preferuję TC 2x Tylko to jest bardzo trudne narzędzie (AF, światło, ogniskowa) i mocno trzeba się starać o wyniki. Kiedyś może coś pokażę. Na szczęście technika we wspomnianych aspektach idzie naprzód i moim zdaniem znaczenie TC 2x i jego użyteczność będzie tylko wzrastać. I na koniec jeszcze jedno: nie można wykluczyć, że Canon wypuści TC 3x (no dobra, niech będzie, że ca. 2.8x )

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Skoro niechcący stałem się przyczynkiem do dyskusji o zasadności używania TC, to zdaję sobie sprawę, że każdy TC pogarsza obraz w stosunku do tego jaki będzie otrzymany bez TC. Ale owo pogorszenie w przypadku x1,4 jest na tyle €žniewielkie, że jest mi to obojętne.
Niewątpliwie przez obiektyw z TC na przetworniku FF uzyskam lepszy obraz aniżeli na APS-C. Takie jest moje przekonanie i mam nadzieję, że się nie mylę.

Pan Jan używał TC x2 i zapewne stąd się wzięło Jego przekonanie, że TC jest nieużytecznym urządzeniem optycznym. Jak wynikałoby z logiki, to powiększając obraz x1,4 powiększymy również optyczne wady i niedoskonałości samego obiektywu i wprowadzamy również wady TC. Skoro jednak powiększamy x2, to więcej będzie tych €žwad€ aniżeli x1,4. Jak rozumiem działanie TC, to powiększa on cały obraz x1,4 czy x2,0, a tylko przetwornik rejestruje z tego powiększonego obrazka ów środek, większy lub mniejszy, o tą właśnie krotność.
Nie wiem natomiast, jaki wpływ na zarejestrowany obraz przez przetwornik ma filtr AA na poszczególnych matrycach.

P.S. Pogoda się poprawia, pójdę lepiej może coś tam pstryknę.

O ile sens stosowania TC jako tańszego , zastępczego środka w stosunku do długich teleobiektywów do fotografowania np. "ptaków" w technologii filmu miał swój obszar zastosowań to przy zmianie na technologię pikseli obszar sensownego zastosowania istnieje nadal ale się po prostu skurczył.
Stosowanie TC ze słabymi obiektywami albo by prezentować zdjęcia tylko na monitorze, w większości przypadków jest mało sensowne.
To wszystko.

jp

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Mylisz wodę ze światłem.

Gdy do zbiornika o większej powierzchni nalejemy tyle samo wody to co do zbiornika o powierzchni mniejszej to głębokość wody w nich będzie różna.

Jeśli mamy podpięty ten sam (idealny) obiektyw i fotografujemy w tych samych warunkach jednolitą planszę to na każdą jednostkę powierzchni matrycy pada tyle samo, tego samego światła, czy matryca duża czy też mała.

jp

qrde tak mozesz jesze pisac w nieskonczonosc - NIE !!!!


ilosc swiatla to nie natezenie swiatla.

miara jasnosci oswietlenia powierzchni matrycy jest natezenie oswietlenia wyrazane w lumenach /m^2 ( luxach)



lumen ma wymiar mocy.

dwa obiektywy o tej samej swiatlosile na dwoch matrycach o roznej wielkosci przy takim samym kadrze dokladnie w tym samym stopniu zredukuja natezenie oswietlenia , tzn obie matryce beda dokladnie tak samo jasno oswietlone , ale calkowita "ilosc" swiatla czyli energia przenoszona ze swietlem bedzie rozna.

w okreslonym czasie naswietlenia trzeba neteznie ( jasnosc) przemnozyc przez czas naswietlenia i wielkosc powierzchni a otrzymamy energie dostarczona ze swiatlem - czyli calkowita ilosc swiatla.

dla matrycy o 2 razy wiekszej powierzchni zostanie dostarczona w tym samym czysie ze swiatlem dokladnie 2 razy wieksza porcja energii.
to sie przeklada na spadek widzialnosci szumu na obrazie lub wzrost rozdzielczosci odwzorowania. ( mimo tej samej jasnosci oswietlenia matrycy )

czyli ze wzrostem wielkosci matrycy rosnie jakosc obrazowania w ten sposob, jak zalezy ona od szumu lub rozdzielczosci.


dla tego samego kadru dla matrycy duzej potrzebujesz dluzsza ogniskowa.
dla tej samej jasnosci obiektywu musi miec on wieksza srednice , czyli powierzchnie.
przez te wieksza powierzchnie wpadnie wiecej swiatla - tyle razy ile razy wieksza powierzchnia.
I to "wiecej swiatla " dotrze do matrycy - wiecej do matrycy wiekszej - ono nie wyparuje po drodze.

no juz mi sie nie chce tego ciagnac w nieskonczonosc.

gdyby dalej rozwijac ten watek , ale mi sie nie chce, to okaze sie ze szum ( w stanie ustalonym , a taki mamy w aparacie ) nie zalezy od czasu , o czym tak chetnie (na odwrot niz jest ) pouczaja na forach.

nic na chlopski rozum drogi Janie nie wymyslisz.

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Bechamot

ok, piszesz :
dla matrycy o X razy wiekszej powierzchni zostanie dostarczona ze swiatlem dokladnie X razy wieksza porcja energii.
to sie przeklada na spadek widzialnosci szumu na obrazie LUB wzrost rozdzielczosci odwzorowania.

Jeśli mamy podpięty ten sam (idealny) obiektyw i fotografujemy w tych samych warunkach jednolitą planszę to na każdą jednostkę powierzchni matrycy pada dokładnie taka sama porcja energii, czy matryca duża czy też mała.

Obraz rejestrują znajdujące się na tej (jednostce) powierzchni piksele, od ich :
- własności
- wielkości
- ilości na tej powierzchni
zależy ile z tego padającego światła zarejestrują, jaki będzie szum, dynamika, jaki będzie udział matrycy w wynikowej rozdzielczości na prezentowanym wydruku/monitorze.
Szum, dynamika, rozdzielczość, ostrość ... są własnościami lokalnymi, nie zależą od wielkości matrycy.
To są własności zależna od technologii pikseli a nie wprost od rozmiaru fizycznego matrycy.

jp

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Bechamot

ok, piszesz :
dla matrycy o X razy wiekszej powierzchni zostanie dostarczona ze swiatlem dokladnie X razy wieksza porcja energii.
to sie przeklada na spadek widzialnosci szumu na obrazie LUB wzrost rozdzielczosci odwzorowania.

Jeśli mamy podpięty ten sam (idealny) obiektyw i fotografujemy w tych samych warunkach jednolitą planszę to na każdą jednostkę powierzchni matrycy pada dokładnie taka sama porcja energii, czy matryca duża czy też mała.

Obraz rejestrują znajdujące się na tej (jednostce) powierzchni piksele, od ich :
- własności
- wielkości
- ilości na tej powierzchni
zależy ile z tego padającego światła zarejestrują, jaki będzie szum, dynamika, jaki będzie udział matrycy w wynikowej rozdzielczości na prezentowanym wydruku/monitorze.
Szum, dynamika, rozdzielczość, ostrość ... są własnościami lokalnymi, nie zależą od wielkości matrycy.
To są własności zależna od technologii pikseli a nie wprost od rozmiaru fizycznego matrycy.

jp

bylo juz wszystko w tym watku

gdyby nie szumy to obraz z matrycy kompaktowej bylby tej samej jakosci jak z FF.
to udzial szumu degraduje obraz.



wielkosc szumu bezwzgledna nie zalezy od wielkosci pixela . element cmos jest tam jakos zasilany , szumi sobie.
jakie sa to szumy to mozna poczytac.
od wielkosci pixela zalezy ilosc energi jaka on jest w stanie przejcs , gdyz przed pixelem znajduje sie mikrosoczewka. im wieksza jej srednica tym wiecej energii przejmie.

o widzialnosci szumu decyduje stosunek sygnalu du szumu.
dla wisekszgo pixela jest wiekszy stosunek sygnalu do szumu.

rozpaczmy dwa skrajne przypadki.


A ) matryce roznej wielkosci , pixele tej samej wielkosci czyli ich rozna liczba

w takiej sytuacji kazdy z pixeli bedzie tak samo szumial i dostanie te sam porcje energii. stosunek sygnal/szum bedzie identyczny dla pixeli obu matryc .
postrzegana jakosc obrazu jest identyczna. ale wieksza matryca bedzie miala tyle wiecej pixeli ile razy jest wieksza jej powierzchnia - tym samym bedzie miec wieksza rozdzielczosc przy tej samej jakosci.


B) matryce roznej wielkosci - ta sama liczba pixeli na roznych matrycach.

na obu matrycach szum pixeli bedzie taki sam , ale matryca wieksza przy tej samej liczbie pixeli co mniejsza, bedzie miec wieksze pixele tzn przejety sygnal bedzie wiekszy.
stosunek sygnal szum bedzie wiekszy. widzialnosc szumu mniejsza, rozdzielczosc ta sama.


czyli ta wieksza energia przejeta przez matryce wieksza daje w efekcie ALBO mniejsza widzialnosc szumu ALBO wieksza rozdzielczosc.

( oczywiscie wszystko posrednie rowniez wchodzi w rachube)

i tego nie zmienisz ani nijak nie skompensujesz.

[cobalt]

Odp: FF vs. APS-C

@Bechamot pisz wolniej i trochę uważniej bo ciężko przebrnąć przez to co piszesz.
Wielkość komórki ma znaczenie, ale technologia też nie jest bez znaczenia.
Np matryce APS-C niektórych producentów szumią mniej lub bardziej niż canonowskie.
Przy tym samym świetle w niektórych aparatach widać szum już na ISO200.

[pan.kolega]

Odp: FF vs. APS-C

A ) matryce roznej wielkosci , pixele tej samej wielkosci czyli ich rozna liczba

w takiej sytuacji kazdy z pixeli bedzie tak samo szumial i dostanie te sam porcje energii. stosunek sygnal/szum bedzie identyczny dla pixeli obu matryc .
postrzegana jakosc obrazu jest identyczna. ale wieksza matryca bedzie miala tyle wiecej pixeli ile razy jest wieksza jej powierzchnia - tym samym bedzie miec wieksza rozdzielczosc przy tej samej jakosci.


B) matryce roznej wielkosci - ta sama liczba pixeli na roznych matrycach.

W przypadku A można połaczyć piksele (binning) i w ten sposób również otrzymmać mniejszy szum przy tej samej rozdzielczości, jak w przypadku B, chociaż matryce miały tę sama gęstość. Czyli bez rozwodzenia się nad przypadkami, tak czy inaczej większa matryca zbiera więcej światła do zrobienia każdego obrazka, więc ten obrazek musi być lepszej jakości. To oczywiste.

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

W przypadku A można połaczyć piksele (binning) i w ten sposób również otrzymmać mniejszy szum przy tej samej rozdzielczości, jak w przypadku B, chociaż matryce miały tę sama gęstość. Czyli bez rozwodzenia się nad przypadkami, tak czy inaczej większa matryca zbiera więcej światła do zrobienia każdego obrazka, więc ten obrazek musi być lepszej jakości. To oczywiste.

tak jest
mozna zredukowac szum kosztem rozdzielczosci.

wlasciwie to wszystko odpowiada zasadzie zachowania energii.

--- Kolejny post ---

@Bechamot pisz wolniej i trochę uważniej bo ciężko przebrnąć przez to co piszesz.
Wielkość komórki ma znaczenie, ale technologia też nie jest bez znaczenia.
Np matryce APS-C niektórych producentów szumią mniej lub bardziej niż canonowskie.
Przy tym samym świetle w niektórych aparatach widać szum już na ISO200.

pisalem chyba z 15 minut . jeszcze wolniej ?

w tak dlugim tekscie 2 , 3 literowki to chyba niewiele.

tresc czesto wymaga skupienia.


to oczywiste , ze pomiedzy poszczegolnymi modelami matryc o tej samej wielkosci pixeli beda wystepowac jakies tam roznice wynikajace z roznych rozwiazan technologocznych.
zeby przy tej samej wielkosci pixela dostac albo mniejsza widzialnosc szumu , albo przy tym samym szumie podniesc rozdzielczosc, konieczne jest podniesienie wydajnosci kwantowej. to jest wlasnie ten postep.

wspomne tutaj o wspanialej pracy jednego z polskich fizykow - nie mam zwyczaju wymieniania nazwisk - wspanialy czlowiek.
sformulowal i udowodnil zasade nieoznaczonosci dla fotonu ( jak zasada heidelberga).
sprowadza sie ona do tego , ze nie da sie pomierzyc energii fotonu bez pobrania jej czesci.
tzn zeby zmierzyc jasnosc swiatala musi byc ono na tyle energetyczne , aby mozna bylo to w ogole zrobic.
mierzac jasnosc swiatla mimo zasilania zewnetrznego cmosow musi ono oddac czesc swojej energii.

ale zejdzmy na ziemie.

nie ma aparatu aps , ktory dalby tak niskie szumy jak FF c1dx z duzymi pixelmi i nie ma takiego aparatu aps , ktory dalby taka rozdzielczosci jak n810 FF z pixelami wielkosci jak w aps.
wprawdzie mozna rachunkowo obnizyc szumy z aps do poziomu ff , ale spowoduje to spadek rozdzielczosci , w tym wypadku musi byc ona nizsza.
zasada zachowania energii.

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Bechamot

Z wieloma Twoimi wywodami mogę się zgodzić ale w jednym się różnimy

Nie jestem matematykiem, ale dla mnie stwierdzenie np. że jeśli ktoś piszę

matryca FF ma lepszą cechę A od matrycy APS-C

to oznacza to że :
- ma ją zawsze
- nie ma znaczenia rok produkcji, producent,
- nie ma znaczenia jaki obiektyw, jaki czas, jakie ISO, jaka ogniskowa, jaki.....
- nie ma żadnej matrycy APS-C która miałaby lepszą cechę A od jakiejkolwiek matrycy FF.

Tylko przy takim podejściu dyskusja może być merytoryczna, mieć sens, nie zamieniać się w bla, bla, bla

jp

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

matryca FF ma lepszą cechę A od matrycy APS-C

to oznacza to że :
- ma ją zawsze
- nie ma znaczenia rok produkcji, producent,
- nie ma znaczenia jaki obiektyw, jaki czas, jakie ISO, jaka ogniskowa, jaki.....
- nie ma żadnej matrycy APS-C która miałaby lepszą cechę A od jakiejkolwiek matrycy FF.

Tylko przy takim podejściu dyskusja może być merytoryczna, mieć sens, nie zamieniać się w bla, bla, bla

jp

przyjmijmy Twoje zalozenia.
nazwijmy je aksjomatami.

przyjmijmy rowniez , ze istnieja dwie matryce aps lepsze od ff

zgodnie z Twoimi zalozeniami nie mozna powiedziec ze FF jest lepsze od APS poniewaz istnieja 2 lepsze aps

a wiec sprawdzmy czy aps jest lepsze od FF?

zgodnie z pierwszym aksjomatem tez nie, jako ze istnieja jakies matryce aps gorsze od FF .

a wiec skoro ff nie sa lepsze od aps i aps nie sa lepsze od ff to musza byc sobie rowne.

ale przeciez w zalozeniu przyjelismy , ze dwie matryce aps sa lepsze .
dochodzimy do sprzecznosci.
wnioskujac logicznie dochodzimy do sprzecznosci.
co to oznacza ?

to oznacza ze zalozenia sa bledne.

Janie Twoje aksjomaty sa bledne . bedziesz nieskonczenie dlugo szukal odpowiedzi co jest lepsze i sie nie da w oparciu o te aksjomaty znalezc odpowiedzi.
dlatego ciagniesz ten watek w nieskonczonosc i bedziesz jeszcze dalej ciagnal . dopoki nie zmienisz áxjomatow nie znajdziesz nigdy rozwiazania.
zwyczajnie blednie zakladasz. aksjomaty sa falszywe.

[atsf]

Odp: FF vs. APS-C

Zebrało się dwóch speców od wywarzania otwartych drzwi

Wszystkie te mozolne wywody sprowadzają się do stwierdzeń, że:

ilość energii świetlnej dostarczonej do klatki obrazowej na jednostkę jej powierzchni ma wpływ jedynie na wartość ekspozycji,

a ilość energii dostarczonej do jednego elementu światłoczułego może mieć znaczenie (ale nie musi) tylko dla wielkości szumów na matrycy cyfrowej.

Im większy jest pojedynczy sensor obrazu, tym mniej ich wchodzi na jednostkę powierzchni matrycy, i tym więcej każdy z nich otrzymuje energii świetlnej, a tym samym ma korzystniejszy stosunek sygnału do szumu. Jak to zostanie wykorzystane zależy jednakże od efektywności układu, czyli od technologii wykonania matrycy i jej oprogramowania, a nie wyłącznie od samej wielkości sensora.
Przeciętnie sensory na FF mają mniejsze szumy, niż sensory z APS-C, ale już w konfrontacji APS-C z m4/3 nie jest to takie oczywiste i bywa odwrotnie.

**********************


Telekonwerter wprowadzany pomiędzy obiektyw a aparat zawsze musi ograniczyć rozdzielczość uzyskiwanego obrazu albowiem obiektyw ma skończoną rozdzielczość, którą konwerter rozsyła na większą powierzchnię.

To pogorszenie rozdzielczości może być akceptowalne lub nie, jednakże są obiektywy i konwertery dobrze ze sobą współpracujące i użytkownicy nie mają obiekcji przed zastosowaniem takich układów. Nie ma co truć d...y, są na ten temat miarodajne testy i doświadczenia empiryczne.

Powiększenie obrazu dawane przez telekonwerter powoduje zysk w postaci zwiększenia skali odwzorowania i uwidocznienia szczegółów, które były by nieczytelne bez użycia konwertera. Mamy więc do czynienia z kompromisem polegającym na zwiększeniu czytelności szczegółów w połączeniu z ogólnym pogorszeniem jakości obrazu. Jeżeli zysk na widoczności szczegółów jest większy od ogólnego pogorszenia obrazu, to warto stosować taki układ.

[jotes25]

Odp: FF vs. APS-C

Telekonwerter wprowadzany pomiędzy obiektyw a aparat zawsze musi ograniczyć rozdzielczość uzyskiwanego obrazu albowiem obiektyw ma skończoną rozdzielczość, którą konwerter rozsyła na większą powierzchnię.

To pogorszenie rozdzielczości może być akceptowalne lub nie, jednakże są obiektywy i konwertery dobrze ze sobą współpracujące i użytkownicy nie mają obiekcji przed zastosowaniem takich układów. Nie ma co truć d...y, są na ten temat miarodajne testy i doświadczenia empiryczne.

Precyzyjniej rzecz ujmując to telekonwerter obniża zdolność rozdzielczą układu optycznego (np. o kilkanaście procent), ale dzięki przybliżeniu ZWIĘKSZA rozdzielczość uzyskanego obrazu (teoretycznie np 2x). Gdyby było inaczej stosowanie TC nie miałoby żadnego sensu.

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Zebrało się dwóch speców od wywarzania otwartych drzwi

Wszystkie te mozolne wywody sprowadzają się do stwierdzeń, że:

ilość energii świetlnej dostarczonej do klatki obrazowej na jednostkę jej powierzchni ma wpływ jedynie na wartość ekspozycji,

a ilość energii dostarczonej do jednego elementu światłoczułego może mieć znaczenie (ale nie musi) tylko dla wielkości szumów na matrycy cyfrowej.

Im większy jest pojedynczy sensor obrazu, tym mniej ich wchodzi na jednostkę powierzchni matrycy, i tym więcej każdy z nich otrzymuje energii świetlnej, a tym samym ma korzystniejszy stosunek sygnału do szumu. Jak to zostanie wykorzystane zależy jednakże od efektywności układu, czyli od technologii wykonania matrycy i jej oprogramowania, a nie wyłącznie od samej wielkości sensora.
Przeciętnie sensory na FF mają mniejsze szumy, niż sensory z APS-C, ale już w konfrontacji APS-C z m4/3 nie jest to takie oczywiste i bywa odwrotnie.

**********************


Telekonwerter wprowadzany pomiędzy obiektyw a aparat zawsze musi ograniczyć rozdzielczość uzyskiwanego obrazu albowiem obiektyw ma skończoną rozdzielczość, którą konwerter rozsyła na większą powierzchnię.

To pogorszenie rozdzielczości może być akceptowalne lub nie, jednakże są obiektywy i konwertery dobrze ze sobą współpracujące i użytkownicy nie mają obiekcji przed zastosowaniem takich układów. Nie ma co truć d...y, są na ten temat miarodajne testy i doświadczenia empiryczne.

fajn ie ze wiesz lepiej , tylko ze wczesnij opisalem to znacznie dokladniej.
pewnie gdybym tego nie zrobil dalej bys sie kreci wokol wlasnego ogona.

telekonwerter obniza rozdzielczosc ukladu optycznego , rozdzielczosc odwzorowania jednak rosnie dlaczego ?

dlatego ze rozdzielczosc odwzorowania = rozdzielczosc optyczna / skala powiekszenia

poniewaz zakladajac teklekonwertor zmniejsza sie wartosc mianownika ( przez wydluzenie ogniskowej zmieni sie skala odwzorowania bardziej niz zmniejsza sie licznik ) rozdzielczosc odwzorowania rosnie.


sumarycznie obiekt jest wiec skanowany z wieksza czestoscia.
np bez konwertera z rodzielczoscia 1 mm , z konwerterem 0,8 mm


ponial spec ?

tego typu zgadywanek i niedorzecznosci popisales w swoich wczesniejszych wypowiedziach znacznie wiecej , tylko nie chce mi sie speca korygowac.