[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Jeżeli




Ja inaczej niż Bechamot prowadzę tu działalność charytatywną dla bliźnich skromnie i nie dla siebie jak Matka Teresa i nigdy nie będę pobierał opłat. W każdym razie jeśli już, to nie będzie drogo. Uważam, że co jak co, ale edukacja powinna być tania.

dlatego napisalem , przelew w uzananej przez JP kwocie na cele dobroczynne.

nie ma zadnej korzysci jesli wale przyslowiowym grochem o sciane.
odpowiadac na infantylne pytania to nie jest zajecie ksztalcace , wlasciwie to odwrotnie..

a tak przynajmniej ktos z tego mialby pocieche - jakies dziecko dostanie pampersa , albo staruszek dropsa ?

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Bechamot

Popraw jeśli to nie prawda, że to co napisałeś :
do czesci srodkowej FF ( wielkosci aps ) dostarczasz dokladnie tyle samo energii co do calego aps - bo powierzchni ta sama. !!!

oznacza, że jakość
- zdjęcia z APS-C
- oraz na części środkowej z FF
jest taka sama bo zalezy od ilości dostarczanej energii na jednostkę powierzchni matrycy

A ponieważ
na (każdą) jednostkę powierzchni matrycy FF (przy idealnym obiektywie) dostarczana jest ta sama ilość energii
to oznacza że :
- jakość zdjęć na dowolnej części matrycy FF jest taka sama jak na części środkowej
- jakość zdjęć z matrycy FF jest taka sama jak z matrycy APS-C


Czyli :
Jakość zdjęć nie ma nic wspólnego z tym że na większą matrycę dostarczana jest większa ilość energii

cbdo

jp

--- Kolejny post ---

pan.kolega

rzeczywiście to jest gimnastyka intelektualna, jak piszesz :
Tak, ostrość. Część środkowa na zdjęciu z FF jest zmniejszona, czyli ostrzejsza.

a. Kadr na APS-C i części środkowej z FF jest dokładnie taki sam
b. Gęstość pikseli taka sama

Musisz poćwiczyć.

jp

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Bechamot

Popraw jeśli to nie prawda, że to co napisałeś :
do czesci srodkowej FF ( wielkosci aps ) dostarczasz dokladnie tyle samo energii co do calego aps - bo powierzchni ta sama. !!!

oznacza, że jakość
- zdjęcia z APS-C
- oraz na części środkowej z FF
jest taka sama bo zalezy od ilości dostarczanej energii na jednostkę powierzchni matrycy

A ponieważ
na (każdą) jednostkę powierzchni matrycy FF (przy idealnym obiektywie) dostarczana jest ta sama ilość energii
to oznacza że :
- jakość zdjęć na dowolnej części matrycy FF jest taka sama jak na części środkowej
- jakość zdjęć z matrycy FF jest taka sama jak z matrycy APS-C


Czyli :
Jakość zdjęć nie ma nic wspólnego z tym że na większą matrycę dostarczana jest większa ilość energii

cbdo

jp



jp

tutaj mozesz uzyskac odpowiedz





Dom Dziecka dla Sierot w Biłohirii | Wpłaty | Siepomaga.pl - Razem wielką mamy moc! Największy portal zbiórek charytatywnych


wplac ile uwazasz za stosowne podpisz sie jako JP-CB
odpowiedz nadejdze niezwlocznie.
jesli zaplacisz , to moze sobie zadasz trud zeby przeczytac , zrozumiec i nie trwonic cudzego czasu , na pisanie po proznicy.

mysle , ze pozostali czytajacy tez odczuja ulge.

[mysiaty]

Odp: FF vs. APS-C

Powinienem napisać to w dziale dla początkujących, ale nie chcę robić większego bałaganu.
Przebrnąłem przez ten trudny wątek i przy założeniu ,że piksele na matrycach są takie same ,uproszczony wniosek nasuwa mi się taki.:

ta sama odległość od obiektu, ta sama ogniskowa, taka sama ekspozycja ---->
obraz obiektu na całej matrycy apsc = wycinkowi z matrycy FF i są to obrazy identyczne.(to nawet było wcześniej napisane)

Ta sama odległość od obiektu,ale ogniskowa FF=1,6 x ogniskowa apsc --->
ten sam kadr zajmuje całą matrycę apsc i całą matrycę FF---->FF lepsze pod każdym względem.

Tak może być, czy wszystko pokręciłem.

Na wszelki wypadek głowę posypałem już popiołem.

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Powinienem napisać to w dziale dla początkujących, ale nie chcę robić większego bałaganu.
Przebrnąłem przez ten trudny wątek i przy założeniu ,że piksele na matrycach są takie same ,uproszczony wniosek nasuwa mi się taki.:

ta sama odległość od obiektu, ta sama ogniskowa, taka sama ekspozycja ---->
obraz obiektu na całej matrycy apsc = wycinkowi z matrycy FF i są to obrazy identyczne.(to nawet było wcześniej napisane)

Ta sama odległość od obiektu,ale ogniskowa FF=1,6 x ogniskowa apsc --->
ten sam kadr zajmuje całą matrycę apsc i całą matrycę FF---->FF lepsze pod każdym względem.

Tak może być, czy wszystko pokręciłem.

Na wszelki wypadek głowę posypałem już popiołem.

masz racje , popiol jest niepotrzebny - raczej lisc laurowy - jak Cezar ;-)

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Bechamot

Więc rozumiem, że np.

a.
teoria limitacji/ograniczenia a więc "nowatorski" przebieg sumy na Twoim wykresie rozdzielczość(przesłona) mimo ewidentnej sprzeczyności z cytowanym przez Ciebie prawidłowym równaniem fizycznym opisującym to zjawisko
b.
teoria uzyskiwania lepszej jakość zdjęć z większej powierzchni matrycy z powodu większej dostarczanej energii mimo sprzeczności w elementarnym wnioskowaniu z podanymi przez Ciebie argumentami

nie jest dla Ciebie wystarczającym powodem do refleksji, wprost przeciwnie do.....

Straciłem nadzieję, że tam gdzie nie wiem to uzyskam od Ciebie wiarygodną informację.
Wytwarzasz tylko mieszaninę faktów i własnych teorii i nie poddajesz ich żadnej weryfikacji, połaczone bez logiki i sensu.
A gdy problem sprowadza się do powiedzenia TAK lub NIE to uciekasz się do sztuczek by uniknąć że się pomyliłeś. Ty się nie mylisz.
Po prostu wiesz wszystko na wszystkie tematy lepiej.

Wpisuję Cię na moją listę ignorowanych.

jp

[aptur]

Odp: FF vs. APS-C

Wpisuję Cię na moją listę ignorowanych.

szok

[jac+]

Odp: FF vs. APS-C

Nie wiem, czy argumenty zamieszczone w tym wątku spowodowały, że ktoś zmienił wcześniejsze swe zdanie na temat FF contra APS-C. Ja sam nie nabyłem tu wiedzy, która zachwiałaby moją sympatią dla pełnej klatki. Pewnie nawet cofnąłem się w rozwoju, bo pewien światły kolega zarzucił mi, że "nie rozumiem, nie widzę itp..." Dotarła tu do mnie jednak mądrość o wiele cenniejsza: wiedza o co niektórych użytkownikach. I tej wiedzy postaram się użyć w przyszłości biorąc OSTRĄ POPRAWKĘ na ich nieskażone wątpliwościami mądrości, którymi uraczą mnie zapewne w kolejnych tematach forum.

Też poproszę o wpisanie na listę ignorowanych. Od czasu studiów nie byłem na żadnej liście, a być może to wypada gdzieś "należeć"

[jaś]

Odp: FF vs. APS-C

szok

jeszcze jeden ignor i liczba osób udzielających się w tym wątku spadnie do zera

[aptur]

Odp: FF vs. APS-C

jeszcze jeden ignor i liczba osób udzielających się w tym wątku spadnie do zera

Bez obaw. Będzie nowy wątek.

[słowiczek]

Odp: FF vs. APS-C

Nie wiem, czy argumenty zamieszczone w tym wątku spowodowały, że ktoś zmienił wcześniejsze swe zdanie na temat FF contra APS-C.

Niewiele o vs, dużo o ff. Każdy versus to porównanie i ukazanie zalet po obu stronach, pisanie w kółko o matrycy ff sprowadza się raczej do tego, że lepsze najgorsze ff od najlepszego aps-c i jakby aparat składał się tylko z matrycy. Chyba nie o to chodziło...a może się mylę.

[atsf]

Odp: FF vs. APS-C

Niewiele o vs, dużo o ff. Każdy versus to porównanie i ukazanie zalet po obu stronach, pisanie w kółko o matrycy ff sprowadza się raczej do tego, że lepsze najgorsze ff od najlepszego aps-c i jakby aparat składał się tylko z matrycy. Chyba nie o to chodziło...a może się mylę.

Masz rację!

Każdy kij ma dwa końce i to akurat po stronie zaprzysięgłych miłośników FF widać, że wolą milczeniem pomijać drugi koniec swojego kija.

Drugi koniec tego kija wygląda tak, że sprzęt FF jest duży, ciężki i drogi, baterie są duże i cieżkie, obiektywy EF też są duże, ciężkie i drogie, że często z tych obiektywów nie ma wielkiego pożytku po zapięciu ich na APS-C, bo nie wyrabiają z rozdzielczością, że korpusy nie mają nawet symbolicznych lamp błyskowych, że sprzęt wraz z osprzętem bardziej się nadaje do pracy, niż do zabawy, więc do zabawy i tak sięga się po coś lżejszej kategorii, że dość często to, co jest niby przewagą FF staje się jego piętą achillesową, np. opiewana w psalmach płytka GO przekształca się w upierdliwy i nieprzezwyciężalny deficyt GO, bo guzik prawda, że przesłonę zawsze można przymknąć- często się już nie da, a solidność budowy i konkretne czucie w łapie ni czorta nie pasuje na wakacyjny wyjazd, tak samo jak na ten wyjazd nie pasuje kolekcja elek tylko trzeba zdeklasować sprzęt zapinając jakiegoś megazooma.


Na dodatek zaczynają pierniczyć głupoty, bo się okopali na pozycjach i po nich choćby potop.

Jak pan.kolega pisze, że do uzyskania obrazu na FF poszło 2,56x więcej światła, niż na APS-C, i że z tego tytułu obraz na FF jest lepszy, to ja twierdzę, że jest prześwietlony o ponad działkę przesłony, a nie lepszy

Obraz jest tylko wtedy lepszy, gdy jest mniej zakłócony, czyli mniej zaszumiony, A TO NIE ZALEŻY OD WIELKOŚCI MATRYCY, ANI OD WIELKOŚCI FOTODETEKTORA, LECZ OD JEGO JAKOŚCI. Bez trudu znajdziemy obrazy o różnej jakości pochodzące z matryc o tej samej wielkości, więc skoro przy tej samej ilości światła dostaje się różną jakość, to....?

FOTODETEKTORY NIE MAJĄ TALENTU DO OSŁABIANIA ŚWIATŁA, OD TEGO JEST PRZESŁONA I MIGAWKA. FOTODETEKTOR KAŻDY SYGNAŁ WZMACNIA, WIĘC JEŚLI ZBIERZE WIĘCEJ FOTONÓW DZIĘKI WIĘKSZEJ SOCZEWCE, TO TYLKO MNIEJ TEN SYGNAŁ WZMACNIA, CZYLI MA WIĘKSZY STOSUNEK UŻYTECZNEGO SYGNAŁU DO SZUMU.

Piksel obrazu z FF jest równy pikselowi obrazu z APS-C, bo piksel to piksel. Jest to podstawowa cząstka obrazu cyfrowego o niezdefiniowanych rozmiarach. Zdefiniowane rozmiary to mają fotodetektory na matrycach a lepszą jakość sygnału daje wydajniejszy, a nie większy fotodetektor, więc nie większa matryca, lecz matryca o lepszych parametrach jest lepsza.

Większą rozdzielczość ma matryca o większej ilości fotodetektorów, a nie o większej powierzchni, i obraz o większej ilości pikseli jest bardziej rozdzielczy od obrazu o mniejszej ilości pikseli O ILE OBIEKTYW MIAŁ WYSTARCZAJĄCĄ ROZDZIELCZOŚĆ.



Jak to pisze Bechamot, że wychodząc z rozdzielczości obiektywu uzyskuje się na FF wyższą rozdzielczość, to po pierwsze-

-wyniki jego obliczeń są błędne- np. wylicza przykładowo 9 Mp zamiast 0,9 Mp dla APS-C i nie uwzględnia parzystości linii, więc zupełnie prawidłowy wynik jego obliczeń powinien wyjść 3,6 Mp, a z kolei dla FF wyszło mu lekko ponad 15 Mp, a powinno ca 6 Mp- ale to są szkolne błędy ;

Opierając się zapewne na głupich nawykach testerów z "Optycznych", którzy siłą inercji "uważają za poziom przyzwoitości" rozdzielczość obiektywu dla FF rzędu 43 lpmm (par linii na mm) używa tej liczby do obliczeń, gdy tymczasem owe 43 lpmm pochodzą z czasów fotografii analogowej, gdy i przeciętny, i nieprzeciętny fotograf pożądał jedynie przyzwoitej jakości powiększeń do formatu 20 x 30 cm z klatki małoobrazkowej. Gwoli ścisłości full-wypas dawało dopiero 50 lpmm, ale format A4 to i tak jest raptem 8 Mp! A gdzie reszta?

a po drugie, te wyliczenia są mocno naciągane pod założoną z góry tezę.

Nie od dziś wiadomo, że APS-C ma większe zapotrzebowanie na rozdzielczość obiektywu, więc przy lepszym obiektywie osiąga większą rozdzielczość, zbliżoną do nominalnej rozdzielczości matrycy, natomiast FF albo nie wykorzystuje rozdzielczości obiektywu, albo idzie po bandzie.

Matryca APS-C 18 Mp aby być wykorzystana w 100% wymaga obiektywu o rozdzielczości 115 par linii/mm i mało który obiektyw pod FF da radę to uczynić, dlatego są obiektywy specjalnie projektowane pod kropa. Pożytku z nich na FF nie ma, bo pełnej klatce póki co jest wszystko jedno, ile razy za dużo rozdzielczości oferuje optyka, 76 par linii/mm to jest limit dla matrycy FF 20 Mp.

Używanie tego samego obiektywu do określania rozdzielczości matryc FF i APS-C ma sens tylko wtedy, gdy ta rozdzielczość jest większa od nominalnej rozdzielczości matrycy APS-C, więc spokojnie powinno się to robić Industarem 3,5/50 mm- 120 lpmm powinno na razie wystarczyć.

Główny energetyk kraju, czyli Bechamot, potrafi się posunąć nawet do takich wyliczeń, że ja się nagle dowiaduję, że nad głową mam elektrownię, a nie odbiornik prądu, bo z jego wyliczeń wynika, iż żarówka LED 12W 1100 lm emituje więcej mocy, niż pożera

Większe matryce mają większe zapotrzebowanie na prąd zarówno zasilający, jak i pochodzący od energii fotonów, ALE TO JEST ZAPOTRZEBOWANIE NA ENERGIĘ, A NIE EFEKT PRACY. Matryca FF zbiera więcej fotonów, bo jest większa, a nie po to jest większa, aby zebrać więcej fotonów. Nie powiemy o silniku, że jest lepszy, bo więcej pali. Lepszy jest silnik dający więcej mocy z tej samej dawki paliwa. Matryce FF póki co są lepsze jedynie dlatego, że dają mniejsze szumy BO DOSTAJĄ WIĘCEJ ENERGII NA JEDEN FOTODETEKTOR, A NIE NA CAŁĄ MATRYCĘ, A TO WYNIKA Z OGRANICZENIA NA NICH ILOŚCI FOTODETEKTORÓW ABY UTRZYMAĆ PRZEWAGĘ W JAKOŚCI OBRAZU.
NIE JEST WIELKĄ FILOZOFIĄ NADZIUBDZIAĆ NA FF TYLE PIKSELI, ŻE OBRAZ Z NIEJ STANIE SIĘ WYRAŹNIE GORSZY OD APS-C MIMO WYŁAPYWANIA WIĘKSZEJ ILOŚCI ŚWIATŁA. Degradacja obrazu przez szum utrzymuje się przecież także w trakcie zmniejszania jego rozdzielczości.


W kwestii GO:

W podanym wcześniej przez kogoś linku (chyba #720 albo #725) Bob Attkins mądrze i prawdziwie pisze, że GO jest ściśle związana w wydrukiem, który ma być odpowiedniej wielkości i z odpowiedniej odległości oglądany, bo GO bez wydruku NIE ISTNIEJE. Tylko w gotowym obrazie oglądanym z konkretnego dystansu możemy ocenić, co jest wg nas ostre, a co nie jest. Zmieniając format wydruku lub odległość obserwacji- zmieniamy GO na tym samym zdjęciu.

Od siebie dodam, że substytutem wydruku jest oglądanie zdjęć w widoku pełnoekranowym- zachowany zostaje jednolity format prezentacji i odległość obserwacji, a żadne powiększanie czy pomniejszanie nie wchodzi w rachubę aby oceniać GO, ani tym bardziej ją porównywać.

W ogóle w kilku tam linkowanych artykułach jest wszystko pięknie wyjaśnione I TO BEZ ŻADNEGO PIEPRZENIA O ENERGII

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Masz rację!

Każdy kij ma dwa końce i to akurat po stronie zaprzysięgłych miłośników FF widać, że wolą milczeniem pomijać drugi koniec swojego kija.

Drugi koniec tego kija wygląda tak, że sprzęt FF jest duży, ciężki i drogi,

canona 7 d2 ciezar: 910 gram

canona 6d - 680 gram

S a7 - 556 gram


ciazar aparatu FF nie wynika z wielkosci matrycy a zalozen konstrukcyjnych.
FF nie musza byc wiesksze i ciezsze

baterie są duże i cieżkie,

bateria w C5 wytrzymuje mi ok 1200 wyzwolen
w c50 polowe tego - wielkosc , ciezar - porownywalne - roznica gramow.

obiektywy EF też są duże, ciężkie i drogie,

tez g . prawda

bardzo popularny 50/1.8 uzywany masowow obu formatach , jest maly i lekki

w wiekszosci uzywa sie tych samych obiektywow dla obu formatow.
jedynie UWA i WA wymagaja specjalnych konstrukcji dla aps :


postawowy obiektyw dla aps:

17-55 is : 645 gram cena wg amazon: 670 eu nawet do 800 eu


dla FF
24-105 670 gram cena - nowy ok 550 - 600 euro
24 105 stm 525 gram

dlugich teleobiektywow uzywa sie tych samych dla obu formatu - a wiec ciezar , cena ta sama.




cena c7d2 amazon ok 1960 euro
c6 amazon ok 1400 euro


cena FF nie musi byc wyzsza niz aps - roznice nie wynikaja z wielkosci matryc.

i dalsze Twoje wywody maja tyle samowspolnego z prawda co teraz, iz FF sa ciezsze i wieksze i drozsze.

od dawne nie jest to prawda wiecej.

co daje aps ?

za mniejsze pieniadze masz wieksza szybkoszczelnosc.

pod kazdym innym wzgledem jest gorzej.

[Usjwo]

Odp: FF vs. APS-C

postawowy obiektyw dla aps:

17-55 is : 645 gram cena wg amazon: 670 eu nawet do 800 eu


dla FF
24-105 670 gram cena - nowy ok 550 - 600 euro
24 105 stm 525 gram

no troche naciagnales . Jeden jest f2.8 drugi f4.
Trzeba by porownac z 24-70, a tu juz cena jest wieksza, ale i jakosc mechaniczn lepsza

za mniejsze pieniadze

I to jest chyba najwazniejsza zaleta APS-C

[pan.kolega]

Odp: FF vs. APS-C

W kwestii GO:[/B]

W podanym wcześniej przez kogoś linku (chyba #720 albo #725) Bob Attkins mądrze i prawdziwie pisze, że GO jest ściśle związana w wydrukiem, który ma być odpowiedniej wielkości i z odpowiedniej odległości oglądany, bo GO bez wydruku NIE ISTNIEJE. Tylko w gotowym obrazie oglądanym z konkretnego dystansu możemy ocenić, co jest wg nas ostre, a co nie jest. Zmieniając format wydruku lub odległość obserwacji- zmieniamy GO na tym samym zdjęciu.

Od siebie dodam, że substytutem wydruku jest oglądanie zdjęć w widoku pełnoekranowym- zachowany zostaje jednolity format prezentacji i odległość obserwacji, a żadne powiększanie czy pomniejszanie nie wchodzi w rachubę aby oceniać GO, ani tym bardziej ją porównywać.

W ogóle w kilku tam linkowanych artykułach jest wszystko pięknie wyjaśnione I TO BEZ ŻADNEGO PIEPRZENIA O ENERGII

No widzisz, kwestię GO rozumiesz doskonale -- najlepiej z najaktywniejszych tu dyskutantów (oczywiście poza jednym ). Rzeczywiście, Bob Atkins w tym artykuliku na photo.net cytowanym gdzieś wyżej przez RobertON powiedział w tym temacie w zasadzie wszystko --- co najważniejsze bez żadnych błędów. Wystarczy to przeczytać i namotać na wąs -- dyskusja mogłaby tylko dotyczyć wyjaśniania znaczenia poszczególnych wersetów . To jest rzadkie -- sporo jest różnych blogów i stron fotografistów z Bożej łaski, w których coś jest prawdziwe, czy dobrze wyłożone, ale w nastepnym zdaniu pojawia się juz jakis nonsens.

Niestety, w kwestii wpływu wielkości matrycy zaangazowałeś się w jakąś konstrukcję perpetuum mobile twierdząc , że z dowolnie małej matrycy można otrzymać równie dobry obraz.

Polecam Tobie i wszystkim innym link jak Pismo Święte:

Clarkvision: Does Pixel Size Matter

Clark czasem pisze celowo kontrowersyjnie na pozór, ale co do zasad ma rację i zarówno on w tym konkretnym linku jak i Bob Atkins maja moje Imprimatur (Strona Cambridge in Colour np. już nie całkiem). Clark ma Ph.D. z MIT, wprawdzie z astronomii, ale to i owo rozumie. Jeśli ktoś chce wiedzy, naprawdę radzę przestudiować o tych słynnych wiaderkach na fotony, które mało kto rozumie, a w razie wątpliwości dopiero można podyskutować. Watek na cb natomiast jest dobry dla towarzystwa i rozrywki.

Szczególnie np. Figure 7 pokazuje dokładnie to, o czym mówiłem gdzieś na forum niedawno, i co szokuje niektórych, żę zakres dynamiczny na niskim ISO nie zależy praktycznie wcale od wielkości piksela Tak, kompakt może mieć podobny DR do FF, mimo "przepaści" w wielkości pikseli. Na wyższych ISO, to już zupełnie co innego. To równiez jasno pokazuje DXO, choć to jest jak wiadomo, strona partyjna.

Współczynnk 1.6 to niewiele, tak mało, że różnica moze być tymczasowo niwelowana przez chwilowe różnice technologiczne. Dla prawdziwej fotografii różnica między FF i kropem jest najcześciej zupełnie nieistotna. W dobrym świetle naprawdę mozna robic doskonała fotografię iPhonem.

Ale nie ma co iść bezsensownie w zaparte co do zasady. Wieksza matryca to większe piksele i/lub więcej pikseli, jedno i drugie jest lepsze niż mniejsze piksele i/lub mniej pikseli. Nie rozumiem jak można z tym dyskutować.