[akustyk]

Odp: Canon 5DS & 5DS R już oficjalnie (link do strony Canon)

Problemem jest rozpiętość tonalna koloru czerwonego, ciągłość kanału czerwonego (posteryzacja czerwieni) czy może separacja odcieni (wszystko zlewa się w jedą czerwoną plamę)?

problemem jest dynamika w takim znaczeniu, ze chcac zachowac jakas tonalnosc na kanale czerwonym trzeba solidnie niedoswietlac, a wtedy po prostu brakuje informacji na kanale zielonym, zeby dobrze zdefiniowac przejscia tonalne.
po prostu roznica miedzy tymi kanalami jest zbyt duza a do prawidlowej tonalnosci sceny nie wystarczy jeden kanal (wiec nie problem rozpietosci samego czerwonego) ale dwa, w tym wypadku mocno sie od siebie rozniace.

mowie o tych kwiatkach foconych w sloncu (nie koniecznie pelnym, ale na pewno nie przy rozproszonym oswietleniu zaciagnietego nieba). wiec przyklad de facto dosc ekstremalny, ale i takie zdjecia sie zdarza robic...

kwiatki w sloncu to jest w ogole paskudny temat do naswietlania i wywolywania. z czerwienia jest o tyle latwiej, ze jeszcze da sie ja w miare czysta uzyskac. z niebieskim jest duzo gorzej - tu pojawiaja sie rozne dewiacje od fioletu po jakies
cos zielonkawego, na co kobiety maja osobne nazwy (one be z 10 nazw na te rozne odcienie znalazly )...

(Na 6d nie jest lepiej ?)

nie mam wrazenia, zeby bylo wybitnie lepiej niz 5D mkII. ale nie robilem na tyle duzo tulipanow w zeszlym roku i nie porownywalem jakos bezposrednio, wiec to moze byc rowniez brak odpowiedniej praktyki z mojej strony...

[Bechamot]

Odp: Canon 5DS & 5DS R już oficjalnie (link do strony Canon)

problemem jest dynamika w takim znaczeniu, ze chcac zachowac jakas tonalnosc na kanale czerwonym trzeba solidnie niedoswietlac, a wtedy po prostu brakuje informacji na kanale zielonym, zeby dobrze zdefiniowac przejscia tonalne.
po prostu roznica miedzy tymi kanalami jest zbyt duza a do prawidlowej tonalnosci sceny nie wystarczy jeden kanal (wiec nie problem rozpietosci samego czerwonego) ale dwa, w tym wypadku mocno sie od siebie rozniace.
...

to jest inne zagadnienie.
i tez roznie bywa w roznych aparatach.
w matrycy RGB sa dwa filtry zielone , pozostale po jednym , takze z tego powodu.

w aps obserwowalem duza nadczulosc na czerwien
w FF tego nie obserwuje , kolory sa lepiej zrownowazone.
ale tak - fotodiody sa spektralnie bardziej uczulone w kierunku swiatla czerwonego i dalej nawet IR.
to sie wyrownuje jakos tam lepiej lub gorzej np gestoscia filtra.

ale dopoki przepalu nie ma ( wszytko jedno w ktorym kanale ) .. to go nie ma.

fakt , na innych moze wystapic " niedopal" jesli zakres tonalny matrycy mniejszy od zakresu tonalnego sceny.

pod uwage nalezy brac najwezszy zakres tonalny na dowolnym kanale.
wyzsze uczulenie oznacza wieksza dynamike na tym kanale.

ale ja zasadniczo nie o tym.

ja o tym najpierw, ze DR velvi podchodzi pod ok 7 ev ( nie 4,5 jak w poscie na ktory odpowiadam) - tak widac na krzywej charaterystycznej , reala ma ok 10 ev.

przy tej jakosci obrazowania nie ma tak, ze matryce wyraznie przewazaja.

dla mnie ciekawym jest inna wlasnosc matryc: mianowicie " zero swiatlomierza" czyli te ok 18% odbicia ( co odpowiada w skali 8 bit jasnosci ok 123-127 ) nie znajduje sie w srodku zakresu tonalnego matrycy.

w kierunku swiatel mam ok 2-3 ev , w kierunku cieni ok 4-5 moze 6 ev w praktyce jesli naciagne suwakami.

czyli na potezny zakres tonalny swiatel w rzeczywistosci matryca oferuje mi tylko ok 2-3 ev. ( dlatego tak latwo po przepaly , dlatego twarde odwzorowanie swiatel)

jesli zrobie zdjecie na negatywie analogowym i natepnie go sfotografuje cyfra to wykorzystuje znacznie bogatszy zakres tonalny cieni matrycy , ktory to teraz odwzoruje mi zapisane na negatywie swiatla.

Zupelnie inaczej mam wowczas odwzorowane swiatla po odwroceniu negatywu. Bardzo miekko i subtelnie , przepalow nie ma. Natomiast pojawiaja sie niedopaly , czyli mniej szczegolow w cieniach , co mniej boli ogladajacego.

chetnie wykorzystuje te wlasnosc do porteteow , glownie dzieci. zadna matryca wprost nie jest w stanie oddac w ten sposob delikatnego rozkladu swiatla w gornych partiach.

I co zauwazylem ludziom sie podoba , jako ze odwzorowanie jest inne niz sie ostatnio przyzwyczaili robiac zdjecia cyfrom.

placi sie za to spadkiem rozdzielczosci odwzorowania - dermatologi nie bedzie , ale tez i nie musi byc.

[Jacek_Z]

Odp: Canon 5DS & 5DS R już oficjalnie (link do strony Canon)

w zasadzie landszafciarz narzekajacy na DR korpusu cyfrowego to dla mnie nieporozumienie.

Chwilę potem piszesz:

.. potem z checia wroce do dyskusji o teoretycznych DR. w praktyce jak przychodzi do tych czerwonych kwiatkow, to kazda matryca okazuje sie miec g* nie zakres tonalny

To w końcu jak jest?

dawniej ten temat klepalo sie na Velvii, ktora w porywach siegala
do 4,5 EV. dzisiaj kazda matryca daje spokojnie 10EV i jeszcze malo

To oczywiście nieprawda. Velvia ma większe DR, a jakie ono jest to .. zalezy od metody jej wyliczania. W praktyce slajdy pozwalały pokazywać detal jednocześnie (na tym samym ujęciu) detal w cieniach oraz w światłach. Sądzę, że dziś matryce zachowują sie w miarę liniowo jeśli chodzi o odpowiedź na ilość padającego na nie światła. Slajdy natomiast zachowywały się diametralnie inaczej. Pokazywały detal w cieniach i w światłach. Środkowy odcinek krzywej, ten prawie liniowy określa może małe DR, ale powyżej i poniżej też dało się coś odczytać na zdjęciu. Na cyfrze tak nie jest - powyżej jest przepał, poniżej kaszka szumu.

[jotes25]

Odp: Canon 5DS & 5DS R już oficjalnie (link do strony Canon)

Na cyfrze tak nie jest - powyżej jest przepał, poniżej kaszka szumu.

Poniżej masz kaszkę szumu? Na Nikonach? Kup sobie Canona, zaraz Ci się humor poprawi

[akustyk]

Odp: Canon 5DS & 5DS R już oficjalnie (link do strony Canon)

To w końcu jak jest?

w przypadku widoczkow nie narzekam na temat DR, bo do landszaftu mi go wystarczalo nawet w 5D mkII, ktory rzekomo pod tym wzgledem byl niedomagajacy. z tym ze ja stary kapec jestem z zamierzchlej epoki, w ktorej oprzyrzadowanie typu statyw i filtry nie bylo jakas perwersja, a chlebem codziennym...

natomiast kwiatek jest przykladem, ze mozna sobie namierzyc bog wie ile DR ale w realnej scenie te pomiary do niczego nie przystaja. glownie o to z tym przykladem chodzilo, ze pomiar jedno a w realu i tak jest drugie.
nie pisalem przy tym, zwroc uwage, ze uwazam DR aparatu za niewystarczajacy do takich zdjec. albo dla mnie.

To oczywiście nieprawda. Velvia ma większe DR, a jakie ono jest to .. zalezy od metody jej wyliczania. W praktyce slajdy pozwalały pokazywać detal jednocześnie (na tym samym ujęciu) detal w cieniach oraz w światłach. Sądzę, że dziś matryce zachowują sie w miarę liniowo jeśli chodzi o odpowiedź na ilość padającego na nie światła. Slajdy natomiast zachowywały się diametralnie inaczej. Pokazywały detal w cieniach i w światłach. Środkowy odcinek krzywej, ten prawie liniowy określa może małe DR, ale powyżej i poniżej też dało się coś odczytać na zdjęciu. Na cyfrze tak nie jest - powyżej jest przepał, poniżej kaszka szumu.

oczywiscie to ze cyfra pracuje inaczej nie podlega dyskusji. co do faktycznej DR czy tez moze w tym wypadku bardziej - kontrastu: na Velvii na pewno znacznie szybciej pojawiaja sie glebokie cienie, niz to ma miejsce na matrycy cyfrowej. owszem, w tych cieniach cos jeszcze jest tonalnosci, ale kluczem do sukcesu Velvii bylo wlasnie to, ze na tym slajdzie robilo sie zdjecia wlasnie ladnymi, glebokimi cieniami i nie o wyciaganie z nich chodzilo. wlasnie Provia byla po to, zeby te cienie byly lagodniejsze.

[czornyj]

Odp: Canon 5DS & 5DS R już oficjalnie (link do strony Canon)

nie ma potrzeby sie umawiania. sa pomiary.


i wlasnie dlatego jesli zakres tonalny matrycy czyli dynamika, sa niskie- wystepuja najczesciej przepaly , czasem niedopaly. - tzn miejsca ktore moglyby byc pokazane jasnoszare lub ciemnoszare zostaja pokazane jako biel lub czern( na monitorze)

dopiero jesli zakres tonalny fotografowanej sceny jest taki sam lub wezszy jak zakres tonalny matrycy na wejsciu - udaje sie bezstratnie zmiescic scene w zakresie tonalnym matrycy.

nie jest prawda za kazdy aparat ma min 8 EV.
do pomiaru zakresu tonalnego aparatu przyjmuje sie znormalizowany odstep sygnalu uzytecznego od szumu i wowczas uznaje sie sygnal za uzyteczny udpowiadajacyc dobrej jakosci obrazu.

jesli ten odstep zmniejszyc , wprawdzie rachunkowo rosnie dynamika , gdyz zostaje rozszeszona granica dolna ( przez inna definicje ) , ale tym samym rosnie udzial szumu w obrazie , jakosc spada.

znamy to - wyciagajac cienie suwakiem , pojawiaja sie szczegoly w cieniach , a wiec rozszerzylismy zakres tonalny , ale jednoczesnie pojawily sie szumy w cieniach.

stad kolosalna rozbieznosc miedzy pomiarami DR np dxo a optycznych - inna dolna granica odniesienia .

optyczni podaja nawet dla roznych tych granic ( jakosc dobra - slaba )

Test Canon EOS 5D Mark II - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl

w moim aparacie osiagam ok 6,5 przy dobrej jakosci obrazu.
udaje sie jeszcze wyciagna ok 2 EV suwakami , ale obraz w zakresie ciemnych partii zaczyna byc poteznie zaszumiony.

to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym monitora.

w przyblizeniu dla aparatu o zakresie tonalnym 5 ev tych 5 ev zostaje rozlozonych na 255 stopni szarosci /kanal - odwzorowanie jest bardziej twarde , mniej zroznicowane tonalnie
dla aparatatu dajacego 8 ev - one zostaja rozlozone tez na 256 stopni szarosci/ kanal ( dla 8 b monitorow) odwzorowanie jest bardziej subtelne

od jakosci monitora zalezy jaki jest zakres luminancji pomiedzy jego czernia i biela - czy to jest 5 czy 8 ev - ale to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym aparatu.


wlasciwie to jest wspolczesny system strefowy Adamsa.
mamy 256 stopni jasnosci i musimy nimi " obdazyc" jasnosc wystepujaca w naturze.

jesli aparat jest w stanie zapisac tylko roznice luminancji = 5 ev np - 10 -15 ev to tylko temu zakresowi swiatla naturalnego zostanie przyisany do 256 stopni , wszystko ponizej 10 ev zostanie pokazane jako luminancja 0, wszystki jasniejsze od 15 zostanie pokazanie jako luminancja 255.


dla matrycy DR np 8 ev np 10 - 18 ev wszystko ponizej 10 ev bedzie pokazane jako lum. 0 i powyzej 18 ev jako Lum 255.

Optyczni mieli swego czasu dość osobliwą metodologię pomiaru DR. Po tym, jak wraz z Fatmanem (Rafałem Głębowskim) udowodniliśmy czarno na białym, że ich metoda jest być może świetna, ale w praktyce niewiele z niej wynika, zostaliśmy przez redaktorów odsądzeni od czci i wiary, wytknięto nam ignorancję, niekompetencję, błędy, złą wiarę, złośliwość, manipulacje itp.
Po czym w następnych testach metodologię zmieniono.

Jeśli chcesz wierzyć w to, że 5D2 ma 6,5EV DR - szanuję to, a z poglądami religijnymi dyskutował nie będę.

ICC zakłada CR wyidealizowanej odbitki/monitora (PRMG) na poziomie 288:1 co odpowiada ok. 8EV, dlatego zdjęcia są renderowane z założeniem, że mają ok. 8EV.

Jasność występująca w naturze rejestrowana jest liniowo przez matrycę aparatu, więc uzyskiwana DR uzależniona jest od dwóch czynników - SNR i ilości bitów użytych do kwantyzacji podczas konwersji A/C, a zasada jest tutaj niezmiernie prosta - jeśli przetworniki mają 12 bitów to potencjalnie mogą zarejestrować 12EV, jeśli 14 bitów to 14EV itd. Informacja rejestrowana przez matrycę w tzw. postaci scene referred jest następnie konwertowana do postaci output referred, z odgórnym założeniem, że medium docelowe ma 8EV. Doskonale widać to w testach dpreview, gdzie z uporem godnym lepszej sprawy testowano DR renderowanych przez aparaty plików jpeg, w których to wynikach dlaczegoś zawsze wychodziła DR na poziomie około... 8EV (no kto by pomyślał!!!)

--- Kolejny post ---

albo przyklad, ktory morduje chyba kazdego fotografa - jak dobrze naswietlic czerwone kwiaty - tak zeby zachowac jakies przejscia tonalne. polecam to zrobic w praktyce, potem z checia wroce do dyskusji o teoretycznych DR. w praktyce jak przychodzi do tych czerwonych kwiatkow, to kazda matryca okazuje sie miec g* nie zakres tonalny

Mieszasz zagadnienie DR z zagadnieniem różnic pomiędzy metameryzmem matrycy i siatkówki oka

--- Kolejny post ---

na Velvii na pewno znacznie szybciej pojawiaja sie glebokie cienie, niz to ma miejsce na matrycy cyfrowej. owszem, w tych cieniach cos jeszcze jest tonalnosci, ale kluczem do sukcesu Velvii bylo wlasnie to, ze na tym slajdzie robilo sie zdjecia wlasnie ladnymi, glebokimi cieniami i nie o wyciaganie z nich chodzilo. wlasnie Provia byla po to, zeby te cienie byly lagodniejsze.

Na skanowanej Velvii. Krzywe kontrastu tego diapozytywu były projektowane pod projekcję w mroku, gdzie ciemne tło wokół wyświetlanego slajdu wizualnie rozjaśnia cienie i okołoczernie (efekt Bartlesona-Brenemana).

[Jacek_Z]

Odp: Canon 5DS & 5DS R już oficjalnie (link do strony Canon)

natomiast kwiatek jest przykladem, ze mozna sobie namierzyc bog wie ile DR ale w realnej scenie te pomiary do niczego nie przystaja.

Wg mnie to nie jest problem z DR, ale z niuansami w oddaniu koloru. Powinien pomóc zapis na 14 (albo 16) bitach.

Provia byla po to, zeby te cienie byly lagodniejsze.

fakt, Velvia miała mniejszy DR od Provii.

Na skanowanej Velvii.

Właśnie.
Jeśli matryce cyfrowe pracują liniowo, to z grubsza pomierzone DR powinno być takie (tzn nie większe) jak DR rejestrowanej sceny.
Kusi mnie by zrobić porównanie slajdów do matrycy z dużym DR. Znaleźć scenę o bardzo dużej rozpiętości. W kadrze coś bardzo jasnego silnie oświetlonego oraz głębokie cienie (a w nich ciemny motyw). Zrobić to aparatem cyfrowym (zapis na 14 bitach) i porównawczo to samo na slajdzie. Spotem pomierzyć te najjaśniejsze i najciemniejsze miejsca (i wiele pośrednich). No i się okaże co pokaże cyfra, a gdzie coś będzie widać na slajdzie.
Poczekam na lato
Robił juz ktoś coś takiego?

[Bechamot]

Odp: Canon 5DS & 5DS R już oficjalnie (link do strony Canon)

[QUOTE]

Optyczni mieli swego czasu dość osobliwą metodologię pomiaru DR. Po tym, jak wraz z Fatmanem (Rafałem Głębowskim) udowodniliśmy czarno na białym, że ich metoda jest być może świetna, ale w praktyce niewiele z niej wynika, zostaliśmy przez redaktorów odsądzeni od czci i wiary, wytknięto nam ignorancję, niekompetencję, błędy, złą wiarę, złośliwość, manipulacje itp.
Po czym w następnych testach metodologię zmieniono.

Jeśli chcesz wierzyć w to, że 5D2 ma 6,5EV DR - szanuję to, a z poglądami religijnymi dyskutował nie będę.

ICC zakłada CR wyidealizowanej odbitki/monitora (PRMG) na poziomie 288:1 co odpowiada ok. 8EV, dlatego zdjęcia są renderowane z założeniem, że mają ok. 8EV.

Jasność występująca w naturze rejestrowana jest liniowo przez matrycę aparatu, więc uzyskiwana DR uzależniona jest od dwóch czynników - SNR i ilości bitów użytych do kwantyzacji podczas konwersji A/C, a zasada jest tutaj niezmiernie prosta - jeśli przetworniki mają 12 bitów to potencjalnie mogą zarejestrować 12EV, jeśli 14 bitów to 14EV itd. Informacja rejestrowana przez matrycę w tzw. postaci scene referred jest następnie konwertowana do postaci output referred, z odgórnym założeniem, że medium docelowe ma 8EV. Doskonale widać to w testach dpreview, gdzie z uporem godnym lepszej sprawy testowano DR renderowanych przez aparaty plików jpeg, w których to wynikach dlaczegoś zawsze wychodziła DR na poziomie około... 8EV (no kto by pomyślał!!!)

alez mieszasz.
czytam drugi Twoj post i po raz drugi bledne wypowiedzi i to nie w szczgole , bo to pal licho , nikt nie potrzebuje teraz detali -ale mylisz sie co do zasad.

jest za pozno , zeby wszystko wyjasniac co poruszylec.

zaczne wiec po kolei od cytatu z poprzedniego postu , ktora to wypowiedz jest bledna :

Przy 6,5-7,2EV nie byłbyś w stanie uzyskać przejścia od bieli do czerni na normalnym monitorze Przyjmijmy, że min. 8EV ma każdy współczesny aparat cyfrowy (nawet w komórce)

mylisz pomiedzy dynamika wejscia i wyjscia.
dynamika wejscia jest liczba bezwymiarowa , nie ma w ogole EV
zakres tonalny ma wymiar EV

dynamika wyjscia to nic innego jak ilosc stopni czyli bitow na ile podzielono zakres tonalny ( to sie dzieje w przetworniku A/D).

czyli dynamika wyjscia tez jest bezwymiarowa i wyrazna jest w fotografii cyfrowej iloscia bitow . ( w analogu odopwiednio roznica logarytmow h-d)
dla obrazow jpg jest to najczesciej ok 254-255 , raw ma wiecej w zaleznosci od przetwornika i stosowanej kompresji .

przeliczanie dynamiki wyjscia na EV aczkolwiek mozliwe nie za bardzo ma sens.

jesli mowi sie o DR lub zakresie tonalnym to ma sie na mysli DYNAMIKE WEJSCIA

dynamika wejscia C przy utalonej jakosci obrazu czyli odpowiedío wysokim odstepie sygnalu od szumu nie musi osiagac 8 EV.
tez to pomierzylem , niezaleznie od optycznych ( oni stosuja metode IMATEST , ktora tez znam i stosuje ) , inna metoda i tez wyszedl w c5 mk2 zakres tonalny 6,5 EV.

da sie odczytac obraz w szerszym zakresie tonalnym ale kosztem wyraznego spadku jakosci , gdzies do ok 8 EV moze troche wiecej .

ALE jeszcze raz Twoj cytyat:

Przy 6,5-7,2EV nie byłbyś w stanie uzyskać przejścia od bieli do czerni na normalnym monitorze

nie ma znaczenia ile EV ma matryca ( rozpietosc tonalna ) , waznym jest ile ma scena. ( matryca powinna miec co najmniej tyle co scena w idealnym przypadku)
Jesli mam matryce tylko 6,5 ev , natomiast scena ma tylko 4 ev - to co wedlug Ciebie byloby niemozliwe uzyskanie na monitorze czerni ?.

oto dowod, ze sie mylisz w praktyce ( bo w teori to oczywiste - mylisz zwyczajnie pojecia):

zdjecie- scena majace ok 4 ev - tak wyglada screen - oczywiscie obraz zapisany w 8 bitach i to jest niezmienne - zarejestrowany obraz osiaga tylko rozpietosc tonalna sceny ok 4 ev:

źródło

to zdjecie zostalo zapisane w jpg ponownie wczytane i dopasowany zakres tonalny zdjecia do zakresu urzadzenia wyjscia czyli monitora

tak to moze wygladac :

źródło

jak widzisz mimo zakresu tonalnego na wejsiu tylko 4Ev jest mozliwe osiagniecie czerni i bieli z zakresu monitora ( oczywiscie mozna obnizyc ciczernie bardziej).

czego sie nigdy nie osiagnie, to to ,czego matryca nie zapisala ,. czyli co znajduje sie poza jej zakresem tonalnym.
przepal bedzie zawsze przepalem , ale osiagniecie zarowno bieli jak i czerni monitora jest mozliwe niezaleznie od rozpietosci tonalnej matrycy.

zrobil sie pozno , reszte Twoich wypowiedzi bedziemy korygowac jutro.
Obawiam sie ze optycznie maja racje , a Ty interpretujesz cos innego.
Ropzrozniaj pomiedzy dynamika wejscia / zakresem tonalnym wejscia i dynamika wyjscia a nagle okaze sie, ze zadna religia nie jest potrzebna do zrozumienia zaleznosci.

koncze , zrobilo sie rzeczywiscie pozno.

[Voyager70]

Odp: Canon 5DS & 5DS R już oficjalnie (link do strony Canon)

Łomatko,
A już myślałem, że "głębokie rozważania nad głębią ostrości" czy "FF vs. Crop" (tytuły wątków podaję z pamięci, więc mogę tu nie być dokładny) stanowią maksymalny poziom różnorakich prób dzielenia włosa na czworo, ale te wywody tutaj... .
Zgadzam się, że podstawy teoretyczne lepiej jakieś mieć, ale po próbie lektury tych ścisłych wyliczeń itp. można dojść do wniosku, że aby zajmować się fotografią świadomie należy mieć profesurę z fizyki (i to w dwóch specjalnościach - optyka i elektronika, a może i mechanika). Fotografia jest raczej dziedziną sztuki i tu bardziej bym stawiał na wrażliwość i umiejętność opisu emocji niż na matematykę. Że się tak naszym Wieszczem podeprę:
"Czucie i wiara silniej mówi do mnie,
Niż mędrca szkiełko i oko"
Choć w fotografii akurat o to szkiełko i oko chodzi... , ale sens cytat oddaje. Sprzęt jest narzędziem - owszem, ważnym, ale narzędziem. I moim skromnym zdaniem - większości Szanownych Użytkowników Forum w zupełności wystarczą bardziej "wynikowe" wypowiedzi, a tak rozległe i nierzadko błądzące we mgle analizy - mogą wręcz zniechęcać do udziału w dyskusji (lub, co gorsza, do robienia zdjęć... ).
Generalnie może by tak założyć nowy dział na Forum, np. "Głębokie rozważania o ..." i tam zaczynać lub/i przenosić takie wywody, a w wątkach tematycznych ograniczyć się do dyskusji bardziej zrozumiałych dla przeciętnego zjadacza chleba / użytkownika / miłośnika sprzętu fotograficznego.

Przepraszam, jeżeli za bardzo poza tematem.

[pan.kolega]

Odp: Canon 5DS & 5DS R już oficjalnie (link do strony Canon)

[QUOTE=Bechamot;1267198]

dynamika wejscia jest liczba bezwymiarowa , nie ma w ogole EV
zakres tonalny ma wymiar EV
.....
przeliczanie dynamiki wyjscia na EV aczkolwiek mozliwe nie za bardzo ma sens.

Zlitujże się Bechamot z tą Twoją furią pouczania. EV to jest czysta liczba. Nie ma żadnego wymiaru. "Wymiar EV" = 1. Tak samo "decybel" tak jak "tuzin" to nie jest żadna jednostka fizyczna ani wymiar.

Nie wiem jak optyczne obliczają swoje DR i nie mam ochoty wnikać, ale nie zgadza sie to z nikim ani ze zdrowym rozsądkiem. Popełniaja również rachunkowe błędy np. z wyliczaniem winietowania, więc mnie to nie dziwi.
Do poprawnego zrozumienia i obliczenia tych rzeczy potrzebne jest jakieś formalne wykształcenie w arytmetyce naukach ścisłych a nie tylko cheć szczera i chłopski rozum, bo nie jest to takie proste.

Piksel to urządzenie analogowe a nie cyfrowe i jego DR jest określone jeszcze przed konwersja do bitów. Ilość bitów oczywiście może ograniczać DR, ale DR Canona na pewno nie przekracza 14 EV wiec nie ma sprawy.

Albo DR jest 6.5 albo 12, bo to nie jest wszystko jedno. To jest ogromna różnica. Jestem pewien, że jest blżej 12 niż 7.

[Bechamot]

Odp: Canon 5DS & 5DS R już oficjalnie (link do strony Canon)

[QUOTE=pan.kolega;1267244]

Zlitujże się Bechamot z tą Twoją furią pouczania. EV to jest czysta liczba. Nie ma żadnego wymiaru. "Wymiar EV" = 1. Tak samo "decybel" tak jak "tuzin" to nie jest żadna jednostka fizyczna ani wymiar.

Nie wiem jak optyczne obliczają swoje DR i nie mam ochoty wnikać, ale nie zgadza sie to z nikim ani ze zdrowym rozsądkiem. Popełniaja również rachunkowe błędy np. z wyliczaniem winietowania, więc mnie to nie dziwi.
Do poprawnego zrozumienia i obliczenia tych rzeczy potrzebne jest jakieś formalne wykształcenie w arytmetyce naukach ścisłych a nie tylko cheć szczera i chłopski rozum, bo nie jest to takie proste.

Piksel to urządzenie analogowe a nie cyfrowe i jego DR jest określone jeszcze przed konwersja do bitów. Ilość bitów oczywiście może ograniczać DR, ale DR Canona na pewno nie przekracza 14 EV wiec nie ma sprawy.

Albo DR jest 6.5 albo 12, bo to nie jest wszystko jedno. To jest ogromna różnica. Jestem pewien, że jest blżej 12 niż 7.

#

warto wiedziec cos do konca:


podstawa zrozumienia jest sobie wszystko dobrze ulozyc w glowie - prosto i przejrzyscie. otem mozna przeprowadzac najbardziej skomplikowane wyjasnienia i obliczenia.

matryca jest w stanie zarejestrowac zmiany natezenia oswietlenia w pewnym zakresie.
Jest mowy o dynamice wejscia

Natezenie oswietlenia mierzy sie w luxach , mozna wyrazic w skali logarytmicznej . Wowczas w fotografi uzywy sie pojecia jednostki swietlnej EV( exposure value)

Ev=log2(przyslona^2/czas)



zakres zmian jakie zapisuje matrycy nazywa sie ladnie po polsku rozpietoscia tonalna
w celu okrslenia tej wlasnosci matrycy uzywa sie tez innego pojecia - dynamika wejscia-


przyklad jesli matryca jest w stanie zarejestrowac zmiany natezenia oswietlenia w zakresue 5 - 16 ev
to mamy matryce o dynamice wejscia 16/5=3,2 ( bez EV)
lub o zakresie ( rozpietosci ) tonalnym 16-5= 11 EV

jesli sie pisze o dynamice matrycy w EV ( liczbach swietlnych) to watpliwosci byc nie moze . mowa tylko i wylacznie o zakresie tonalnym. czyli mowa o (dynamice) WEJSCIA.


temu zakresowi zmian natezenia oswietlenia odpowidaja w matrycy odpowiednie zmiany napiecia , ktore sa przetwarzane w przetorniku A/D

w zaleznosci od dlugfosci slowa bitowego przetowrnika zakres ten zostaje podzielony na odpowiednia liczbe stopni

i tak dla przetwornika np 12 bit mamy 2^12 =4096 stopni czyli bitow.

taka jest dynamika WYJSCIA - 4096 bitow ( dla przetwornika 8 b - bedzie 256 bitow)

rozdzielczosc tonalna wynosi:11ev/4096=0,00268 ev/bit , czyli ev.
lub 4096/11= 372 bit /ev czyli 1/ev lub inaczej 4096 bitow ( tyle stopni szarosci bedzie miec caly zakres tonalny)

taka jest rozdzieczosc tonalna tej matrycy w przeliczenizu na zakres tonalny - 372 1/ev,

Mozna te 4096 wyrazic w skali logarytmicznej takze EV 12 (ale to nie bedzie oznaczac liczby swietlnej , lecz skale logarytmiczna )

dymamika wyjscia wynosic bedzie log(4096)/log(2) = 12 w skali logarytymicznej EV - ale powtarzam to nie sa liczby swietlne , ani zakres tonalny.
po prostu odwrotna operacja do potegowania- wiemy , ze znajdujemy sie w skali logarytmicznej.

a wiec piszac ze matryca musi miec co najmniej 8 EV masz na mysli dlugosc slowa bitowego wyrazona po przeliczeniu jak wyzej w skali logarytmicznej ( dla przetwornika np 14 bit musi byc tak 14 ev) - jakby maslo maslane .

Ja pisze o zakresie tonalnym matrycy w EV - postawowej cesze matrycy , ktora ma ogromne znaczenie praktyczne.

czy ten zakres tonalny podziele na 256 stopni , czy na 4096 - nie ma taz ak duzego znaczenia praktycznego jak wlasnie ten zakres tonalny.
ostatecznie na monitorze mamy tylko 256 stopni / kanal ( wiem sa 10-bitowe mionitory).

Troche ten balagan bierze sie ze stosowania roznych tlumaczen przez rozne bardziej lub mniej znane serwisy. uzywaja np zakres dynamiczny - co nie jest poprawne .

mamy :
po stronie wejscia:
dynamike wejscia l lub zakres tonalny

po stronie wyjscia : rozdzileczosc tonalna wyrazona w bitach ,
mozna ewentualnie odniesc do zakresu tonalnego wowczas bedzie w ev/bit czyli w ev

albo odwrotnosci 1/ev.

dla charakterystyki matrycy potrzeba znac obywie dynamiki wejscia i wyjscia
przy czym dla jpg d. wyjscia ( rozdz tonalna) to zawsze ok 254 bit ( slowo 8-io bitowe) . interesujacy jest zakres tonalny na wejscui i jego wzrostu oczekiwalbym od C , jako ze tutaj osiaga wyraznie slabsze wartosci niz konkurenci.

[jotes25]

Odp: Canon 5DS & 5DS R już oficjalnie (link do strony Canon)

warto wiedziec cos do konca:


podstawa zrozumienia jest sobie wszystko dobrze ulozyc w glowie - prosto i przejrzyscie. otem mozna przeprowadzac najbardziej skomplikowane wyjasnienia i obliczenia.

matryca jest w stanie zarejestrowac zmiany natezenia oswietlenia w pewnym zakresie.
Jest mowy o dynamice wejscia

Natezenie oswietlenia mierzy sie w luxach , mozna wyrazic w skali logarytmicznej . Wowczas w fotografi uzywy sie pojecia jednostki swietlnej EV( exposure value)

Ev=log2(przyslona^2/czas)



zakres zmian jakie zapisuje matrycy nazywa sie ladnie po polsku rozpietoscia tonalna
w celu okrslenia tej wlasnosci matrycy uzywa sie tez innego pojecia - dynamika wejscia-


przyklad jesli matryca jest w stanie zarejestrowac zmiany natezenia oswietlenia w zakresue 5 - 16 ev
to mamy matryce o dynamice wejscia 16/5=3,2 ( bez EV)
lub o zakresie ( rozpietosci ) tonalnym 16-5= 11 EV

jesli sie pisze o dynamice matrycy w EV ( liczbach swietlnych) to watpliwosci byc nie moze . mowa tylko i wylacznie o zakresie tonalnym. czyli mowa o (dynamice) WEJSCIA.


temu zakresowi zmian natezenia oswietlenia odpowidaja w matrycy odpowiednie zmiany napiecia , ktore sa przetwarzane w przetorniku A/D

w zaleznosci od dlugfosci slowa bitowego przetowrnika zakres ten zostaje podzielony na odpowiednia liczbe stopni

i tak dla przetwornika np 12 bit mamy 2^12 =4096 stopni czyli bitow.

taka jest dynamika WYJSCIA - 4096 bitow ( dla przetwornika 8 b - bedzie 256 bitow)

rozdzielczosc tonalna wynosi:11ev/4096=0,00268 ev/bit , czyli ev.
lub 4096/11= 372 bit /ev czyli 1/ev lub inaczej 4096 bitow ( tyle stopni szarosci bedzie miec caly zakres tonalny)

taka jest rozdzieczosc tonalna tej matrycy w przeliczenizu na zakres tonalny - 372 1/ev,

Mozna te 4096 wyrazic w skali logarytmicznej takze EV 12 (ale to nie bedzie oznaczac liczby swietlnej , lecz skale logarytmiczna )

dymamika wyjscia wynosic bedzie log(4096)/log(2) = 12 w skali logarytymicznej EV - ale powtarzam to nie sa liczby swietlne , ani zakres tonalny.
po prostu odwrotna operacja do potegowania- wiemy , ze znajdujemy sie w skali logarytmicznej.

a wiec piszac ze matryca musi miec co najmniej 8 EV masz na mysli dlugosc slowa bitowego wyrazona po przeliczeniu jak wyzej w skali logarytmicznej ( dla przetwornika np 14 bit musi byc tak 14 ev) - jakby maslo maslane .

Ja pisze o zakresie tonalnym matrycy w EV - postawowej cesze matrycy , ktora ma ogromne znaczenie praktyczne.

czy ten zakres tonalny podziele na 256 stopni , czy na 4096 - nie ma taz ak duzego znaczenia praktycznego jak wlasnie ten zakres tonalny.
ostatecznie na monitorze mamy tylko 256 stopni / kanal ( wiem sa 10-bitowe mionitory).

Troche ten balagan bierze sie ze stosowania roznych tlumaczen przez rozne bardziej lub mniej znane serwisy. uzywaja np zakres dynamiczny - co nie jest poprawne .

mamy :
po stronie wejscia:
dynamike wejscia l lub zakres tonalny

po stronie wyjscia : rozdzileczosc tonalna wyrazona w bitach ,
mozna ewentualnie odniesc do zakresu tonalnego wowczas bedzie w ev/bit czyli w ev

albo odwrotnosci 1/ev.

dla charakterystyki matrycy potrzeba znac obywie dynamiki wejscia i wyjscia
przy czym dla jpg d. wyjscia ( rozdz tonalna) to zawsze ok 254 bit ( slowo 8-io bitowe) . interesujacy jest zakres tonalny na wejscui i jego wzrostu oczekiwalbym od C , jako ze tutaj osiaga wyraznie slabsze wartosci niz konkurenci.

Warto by uporządkować nieco i przyczepić gdzieś na stałe do poczytania na forum, żeby nie dyskutować tego po raz n-ty.

--- Kolejny post ---

Nawet kompakty i telefony zblizaja się do 11 na ISO 100.

Bo tam wszędzie EXMOR siedzi, więc nie ma problemu. Zresztą sam zauważyłeś, że G7 X ma lepszą DR od 6d (przynajmniej na ISO 100)

[Jacek_Z]

Odp: Canon 5DS & 5DS R już oficjalnie (link do strony Canon)

Warto by uporządkować nieco i przyczepić gdzieś na stałe do poczytania na forum, żeby nie dyskutować tego po raz n-ty.

Warto by było, gdyby kolega Bechamot nie pomieszał prawdy z półprawdami.
Ja radzę - poproś by ci moderatorzy litosciwie usuneli post 126, bo nadużycia jakie popełniasz są zdumiewające.
Majstersztyk to udowodnienie, że 4 EV może dać od bieli do czerni na 8 bitach. Po tym, gdy ... pozmieniamy krzywe w photoshopie??? (proszę popatrzeć na oba rysunki). Jeśli wiem co chcę otrzymać to do danych wejściowych mogę zastosować taki algorytm by otrzymać to co chcę (manewry w photoshopie). Sęk w tym, że za kazdym razem to trzeba zrobić inaczej, zależy od danych wejściowych. Bo inaczej byś to musiał robić gdy rozpietośc będzie 3 EV, a inaczej gdy 5 EV. Co to ma do rzeczy???
Litości. To ja mogę napisać, że punkt o parametrach 255,255,255 jest czarny. Bo jest. Gdy wyłącze monitor. Prawda czy nie?
Matematyka OK. 12 bitów to 4096 - to wygląda mądrze, to prawda - i co z tego? Ale pierw nalezy dobrze opisać sytuacje jaka ma miejsce. A tu tego brak.
A tak w ogóle to to co opisujesz że jest na wejściu to ... na wejściu nie jest. To tylko to, co jest na matrycy. A przed matrycą, przed obiektywem jest rejerestrowana scena, która to ma pewną rozpiętość. I to tu pies pogrzebany.

@kolekcjoner - to jest śmietnik. Bo to co tu napisano to poplatanie z pomieszaniem.

[Bechamot]

Odp: Canon 5DS & 5DS R już oficjalnie (link do strony Canon)

Warto by uporządkować nieco i przyczepić gdzieś na stałe do poczytania na forum, żeby nie dyskutować tego po raz n-ty.

trudno mi powiedziec czy warto czy nie , ale jesli optyczni , czy ktos inny pisze o dynamice tonalnej matrycy np 6,5 ev to ja nie mam najmniejszych watpliwosci o co chodzi.
Nawet jesli sie uzywa nieraz nie calkiem prawidlowych okreslen.
nie mam watpliwosci co w ten sposob mierza.

czesto niestety spotykam okreslenie DR na zakres tonalny np te 6,5 ev ( exposure velue).
mamy na prawde piekne okresleni w j polskim - zakres lub rozpietosc tonalna.

a juz nieporozumieniem jest pojecie "zakres dynamiczny" to nalezolby rozumiec jako " roznica ilorazowa "

dynamika wyjscia , czyli rozdzielczosc tonalna bedzie zalezna od przetwornika , w przyblizeniu bedzie rowna liczbie kombinacji bitowych wynikajacych z dlugosci slowa bitowego,
czyli mozna to wyrazic w ilosci bitow np 256 dla przetowrnika 8 bitowego - lub obrazu 8 - io bitowego , albo i moze byc w rawie wiecej jesli przetwornik ma wiecej b.

obydwie charakterystyki sa wazne dla jakosci zdjecia wejscia i wyjscia , przy czym w dynamice wejscia C ma troche do nadrobienia.

Bardzo fajnie to widac i da sie wyjasnic na postawie krzywych charakterystycznych materialiow analogowych ( zreszta dla matryc jest tak samo co do zasady) - ale powiedzmy ze to bylyby juz OT .

--- Kolejny post ---

Warto by było, gdyby kolega Behamot nie pomieszał prawdy z półprawdami.
Ja radzę - poproś by ci moderatorzy litosciwie usuneli post 126, bo nadużycia jakie popełniasz są zdumiewające.
Majstersztyk to udowodnienie, że 4 EV może dać od bieli do czerni na 8 bitach. Po tym, gdy ... pozmieniamy krzywe w photoshopie??? (proszę popatrzeć na oba rysunki). Jeśli wiem co chcę otrzymać to do danych wejściowych mogę zastosować taki algorytm by otrzymać to co chcę (manewry w photoshopie). Sęk w tym, że za kazdym razem to trzeba zrobić inaczej, zależy od danych wejściowych. Bo inaczej byś to musiał robić gdy rozpietośc będzie 3 EV, a inaczej gdy 5 EV. Co to ma do rzeczy???
Litości. To ja mogę napisać, że punkt o parametrach 255,255,255 jest czarny. Bo jest. Gdy wyłącze monitor. Prawda czy nie?
Matematyka OK. 12 bitów to 4096 - to wygląda mądrze, to prawda - i co z tego? Ale pierw nalezy dobrze opisać sytuacje jaka ma miejsce. A tu tego brak.
A tak w ogóle to to co opisujesz że jest na wejściu to ... na wejściu nie jest. To tylko to, co jest na matrycy. A przed matrycą, przed obiektywem jest rejerestrowana scena, która to ma pewną rozpiętość. I to tu pies pogrzebany.

@kolekcjoner - to jest śmietnik. Bo to co tu napisano to poplatanie z pomieszaniem.

nie myl zakresu tonalnego wyrazonego w liczbach swietlnych ( EV) objetego przez matryce z rozdzielczoscia tonalna np 256 co odpoaida przetowrnikowi 8 b

w skali logratymicznej w ev to bedzie log(256)/log2=2,408/0,301=8 ev

ale to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym matrycy.
nie ma problemu dopasowanie obrazu o zakresie tonalnym 4 Liczb swietlnych ( ev ) z matrycy o zakresie tonalnym 6,5 ev do monitora 8 bitowego co odpowida 2*2*2*2*2*2*2*2 8 ev - czyli kombinacjom ale to nie sa LICZBY SWIETLNE ( )

elemntowi o luminancji np 64 przypisze sie wartosc 0 , innemu o wartosci luminancji np 200 przypisze sie 255.

da sie osiagnac z matrycy 6,5 ev ( zakres tonalny w l. swietlnych ) na obrazie w monitorze i czern i biel.

ale nie mylic tego 6,5 ev z dynamika wyjscia wynocszaca np 256 - to cos innego.

[Jacek_Z]

Odp: Canon 5DS & 5DS R już oficjalnie (link do strony Canon)

Powyższy post jest już OK, tylko co z tego?

..
dynamika wyjscia , czyli rozdzielczosc tonalna bedzie zalezna od przetwornika , w przyblizeniu bedzie rowna liczbie kombinacji bitowych wynikajacych z dlugosci slowa bitowego,

Owszem. Tylko, że to nie ma prawie żadnego znaczenia. Bo by oznaczało, że matryca staje się lepsza dlatego, że przetwornik ma lepszy, bo 16 bitowy zamiast 14, 12 albo 8. To, że liczbowo daje się przedstawić poziom "szarości" nie oznacza, że w światłach i w cieniach dwie różne cyferki obok siebie dają się rozróżnić, gdy się patrzy na to co jest wyświetlane. Tak, biorę pod uwagę, że monitor niema tych np 16 bitów, ale różnice analizuje się patrząc na fragment krzywej (przyciemniając "białą" część albo rozjaśniając czernie).
Nie chodzi o dokładność w oddaniu koloru, ale o to co może zarejestrować matryca. Jak się zachowa przy rejestracji pojedynczych fotonów i jak przy max dużej ilości fotonów. A to zalezy nie od przetwornika i ilości bitów, tylko od technologii zastosowanej w fotoceli.
Gdyby to zależało od ilości bitów to nie trzeba by poprawiać matryc, tylko zwiększać moc procesorów i byłaby jedynie zależność - dajemy więcej bitów - bierzemy wydajniejszy procesor - osiągamy większe DR. Tak nie jest. Zastanów sie nad tym.

--- Kolejny post ---

nie ma problemu dopasowanie obrazu o zakresie tonalnym 4 Liczb swietlnych ( ev ) z matrycy o zakresie tonalnym 6,5 ev do monitora 8 bitowego co odpowida 2*2*2*2*2*2*2*2 8 ev - czyli kombinacjom ale to nie sa LICZBY SWIETLNE ( )

elemntowi o luminancji np 64 przypisze sie wartosc 0 , innemu o wartosci luminancji np 200 przypisze sie 255.

da sie osiagnac z matrycy 6,5 ev ( zakres tonalny w l. swietlnych ) na obrazie w monitorze i czern i biel.

ale nie mylic tego 6,5 ev z dynamika wyjscia wynocszaca np 256 - to cos innego.

Pełna zgoda. Tylko po co w ogóle ty analizujesz taką kwestię? Da się osiągnąć czerń i biel, pisałem to, tylko takie osiąganie czerni i bieli jest mocno naciągane, bo z proznego to i Salomon nie naleje. Uzyskasz czerń i biel ale nie uzyskasz płynnych tonów pośrednich. To raz. A dwa - to zagadnienie ma nic wspólnego z DR matrycy.