[Pogonus]

moze by cos trafilo, zeby argumenty strony przeciwnej byly rzeczowo przedstawione. pan dyrektor chyba nie odrobil pracy domowej, bo i prowadzacy audycje nie uzyskal odpowiedzi na pare isotnych pytan.

Ale rzeczowe argumenty doskonale znasz i dobrze wiesz, że są one prawdziwe oraz niepodważalne. W świetle tego przygotowanie pana dyrektora do audycji niewiele ma tu do rzeczy. W takim razie zapytam— jakiej argumentacji oczekujesz, aby Cię przekonała, że w skali regionu przyjęte rozwiązanie jest optymalne?
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

... Tylko uważajcie, oni pacyfikują takie obozy. ...

Działają w zgodzie z prawem!

[Kuba60]

Działają w zgodzie z prawem!

:-? - i może wystarczy!
Jednak nie! W zgodzie z prawem współtworzonym przez choćby Samoobronę? Egzekwowanym przez nie dawno aresztowanych urzędników skarbówki. Prawem, które pozwala na powstanie takich indywidułów jak Stokłosa choćby?
Raczysz Waść jaja sobie robić!

[Pogonus]

:-? - i może wystarczy!
Jednak nie! W zgodzie z prawem współtworzonym przez choćby Samoobronę? Egzekwowanym przez nie dawno aresztowanych urzędników skarbówki. Prawem, które pozwala na powstanie takich indywidułów jak Stokłosa choćby?
Raczysz Waść jaja sobie robić!

Ale to przecież między innymi Ty przyczyniłeś się do takiego, a nie innego wyniku wyborów. Teraz narzekasz? W demokratycznym państwie, państwie prawa obowiązują pewne zasady i tych należy przestrzegać. W innym przypadku to anarchia!
W uzupełnieniu: Nawoływanie do popełnienia przestępstwa też jest przestępstwem!
PS
Też mi się to nie podoba, ale póki co, Samoobrona jest legalnie działającą partią! Przekręty zdarzają się nie tylko w Polsce. Niestety, jest to stały element funkcjonowania każdego społeczeństwa (nie tylko w warunkach demokracji, ale również totalitaryzmu). Niewiele ma to jednak wspólnego z sprawą, o ktorej tu dyskutujemy!

[KMV10]

PS
Jako nauczyciel akademicki między innymi tu widzę, jak dużo w Polsce jest do zrobienia na polu edukacji przyrodniczej.

Ciekawe spostrzeżenie - można zapytać jaki poziom docelowy byś tutaj widział?

[Pogonus]

Ciekawe spostrzeżenie - można zapytać jaki poziom docelowy byś tutaj widział?

W nauczaniu formalnym przynajmniej podstawowy w zakresie znajomości krajowej fauny i flory, funkcjonowania układów przyrodniczych (podstawy ekologii ogólnej) i realacji między gospodarowaniem a funkcjonowaniem przyrody. Lepiej jednak, gdyby to był poziom średni i docelowo wyższy.

[KMV10]

W nauczaniu formalnym przynajmniej podstawowy w zakresie znajomości krajowej fauny i flory, funkcjonowania układów przyrodniczych (podstawy ekologii ogólnej) i realacji między gospodarowaniem a funkcjonowaniem przyrody. Lepiej jednak, gdyby to był poziom średni i docelowo wyższy.

Kto tworzyłby taką grupę średnią bądź docelową?
Jak widziałbyś (powiedzmy procentowo) przekrój znajomości wiedzy przyrodniczej, ścisłej, prawniczej, itd.

Od razu napiszę do czego zmierzam - tak będzie prościej - nie wierzę w nagłe (powolne także) zdobywanie/posiadanie wiedzy przyrodniczej (to szerokie pojęcie - niektórzy widzą w jego zakresie geologię, chemię a nie jedynie biologię z pochodnymi), bo rzadko jest to wiedza, która aktualnie jest potrzebna na rynku/w życiu (być może za jakiś czas na znaczeniu i randze zyska inżynieria środowiska). Nie uważam także, że ew. brak szczegółowej wiedzy z danej dyscypliny przyrodniczej miałby wyłączać kogokolwiek z przekazywania swoich spostrzeżeń lub udziału w sprawach środowiskowych (wydaje mi się, że jest udział społeczeństwa w sprawach środowiskowych jest zapisany w POŚ) - większe znaczenie widziałbym tutaj w takim zjawisku, które czasami określa się mianem świadomości przyrodniczej/ekologicznej.

Ja zauważam natomiast inny problem w kontekście tematu poruszanego w tym wątku. Absolutnie nieprzyrodniczy. Brak znajomości funkcjonowania machiny związanej z decyzjami administracyjnymi oraz tym jak wpływają one na rzeczywistości. Ale ponownie - nie wymagajmy, aby nagle wszyscy mający zabrać głos w dyskusji byli prawnikami (prawnik mógłby napisać, że właśnie oczekiwałby wzrostu wiedzy prawniczej na każdym poziomie - byłaby to utopia).

[Pogonus]

Kto tworzyłby taką grupę średnią bądź docelową?
Jak widziałbyś (powiedzmy procentowo) przekrój znajomości wiedzy przyrodniczej, ścisłej, prawniczej, itd.

Od razu napiszę do czego zmierzam - tak będzie prościej - nie wierzę w nagłe (powolne także) zdobywanie/posiadanie wiedzy przyrodniczej (to szerokie pojęcie - niektórzy widzą w jego zakresie geologię, chemię a nie jedynie biologię z pochodnymi), bo rzadko jest to wiedza, która aktualnie jest potrzebna na rynku/w życiu (być może za jakiś czas na znaczeniu i randze zyska inżynieria środowiska). Nie uważam także, że ew. brak posiadania szczegółowej wiedzy z danej dyscypliny przyrodniczej miał wyłączać kogokolwiek z przekazywania swoich spostrzeżeń lub udziału w sprawach środowiskowych (wydaje mi się, że jest udział społeczeństwa w sprawach środowiskowych jest zapisany w POŚ) - większe znaczenie widziałbym tutaj w takim zjawisku, które czasami określa się mianem świadomości przyrodniczej/ekologicznej.
Ja zauważam natomiast inny problem w kontekście tematu poruszanego w tym wątku. Absolutnie nieprzyrodniczy. Brak znajomości funkcjonowania machiny związanej z decyzjami administracyjnymi oraz tym jak wpływają one na rzeczywistości. Ale ponownie - nie wymagajmy, aby nagle wszyscy mający zabrać głos w dyskusji byli prawnikami (prawnik mógłby napisać, że właśnie oczekiwałby wzrostu wiedzy prawniczej na każdym poziomie - byłaby to utopia).

Zgadzam się z Tobą w 100%! Mówiąc o tym, że bardzo dużo jest do zrobienia na polu edukacji przyrodniczej na myśli miałem przede wszystkim rzetelną realizację założeń i programów już istniejących — tu są bowiem największe niedomagania. Oczywiście, że nie oczekuję, aby wszyscy nagle byli omnibusami w zakresie wiedzy przyrodniczej, ale bardzo irytuje mnie na przykład fakt przytaczania argumentu, że Dolina Rospudy w sensie przyrodniczym jest jedynym takim miejscem na zachód od Uralu. Pytam się, w takim razie jaką wartość przedstawiają rozlewiska Biebrzy, rez. „Mechacz Wielki”, Karwiańskie Błota, torfowiska Kęsowa i wiele, wiele innych miejsc, o których duża część protestujących „obrońców przyrody” nawet nie słyszała? Co jest chronione w Narwiańskim Parku Narodowym i dlaczego go utworzono?
Najciekawsze jest jednak to, że Dolina Rospudy jest „spadkiem” po WSOCh, w ramach którego nadano jej status OChK z funkcją pomostową z innymi przyrodniczo cennymi fragmentami regionu. Tym sposobem włączono ją też do obszaru Natura 2000 „Puszcza Augustowska”. Jeżeli w interiorze właściwej Puszczy Augustowskiej jest wiele obiektów o randze rezerwatów przyrody, to w Dolinie Rospudy ich nie ma! Dlaczego?...
Pytania retoryczne? Być może. W mojej ocenie w proteście o Dolinę Rospudy protestującym nie chodzi o ochronę przyrody, ale jest to reakcja na hasło „naszych biją, trzeba im pomóc”. I nie ważne są przy tym jakiekolwiek racje i argumenty uzasadniające podjęcie takiej, a nie innej decyzji. Ważny jest tylko sprzeciw wobec „władz”, bo „władza” z założenia jest arogancka wobec „woli społeczeństwa i głosów ludu”, podejmuje tylko błędne decyzje, no i z natury jest głupia.

[Kuba60]

Sam sobie daję BANA za to co myślę na temat "Ważny jest tylko sprzeciw wobec „władz”, bo „władza” z założenia jest arogancka wobec „woli społeczeństwa i głosów ludu”, podejmuje tylko błędne decyzje, no i z natury jest głupia."

Muszę jednak dopisać. Nie da się z takimi poglądami, jakie prezentuje Pogonus dyskutować. Gość jest inteligentny, oczytany, wykształcony i co gorsza ustosunkowany. Problem tylko z tym, że pogląd na temat znaczenia Rospudy nieźle koresponduje ze zdjęciami martwego robala z innej części forum. Przyjdzie nam fotografować za pomocą supersprzętu same martwe okazy. I będzie **** blada Panie Pogonus.
Teraz BAN.

[Pogonus]

Sam sobie daję BANA za to co myślę na temat "Ważny jest tylko sprzeciw wobec „władz”, bo „władza” z założenia jest arogancka wobec „woli społeczeństwa i głosów ludu”, podejmuje tylko błędne decyzje, no i z natury jest głupia."

Muszę jednak dopisać. Nie da się z takimi poglądami, jakie prezentuje Pogonus dyskutować. Gość jest inteligentny, oczytany, wykształcony i co gorsza ustosunkowany. Problem tylko z tym, że pogląd na temat znaczenia Rospudy nieźle koresponduje ze zdjęciami martwego robala z innej części forum. Przyjdzie nam fotografować za pomocą supersprzętu same martwe okazy. I będzie **** blada Panie Pogonus.
Teraz BAN.

Dziękuję za słowa uznania, chociaż z tym "ustosunkowaniem" lekko przesadziłeś . To prawda, że bywam wykonawcą różnych ekspertyz z zakresu ochrony środowiska i gospodarowania zasobami przyrody, ale wynika to wyłącznie z tego, że w tym zakresie jestem specjalistą. Nie biorę się za szycie butów lub kowalstwo, bo na tym się nie znam!
Może się to Tobie wydać dziwne, ale całe moje dotychczasowe życie zawodowe związane było i jest z zagadnieniami ochrony przyrody. Równocześnie jestem entomologiem (ściślej koleopterologiem, czyli znam się na chrząszczach), ale nie tylko - przede wszystkim jestem przyrodnikiem. Jak wcześniej pisałem, w dorobku mam wiele opracowanych i wdrożonych projektów rezerwatów przyrody, parków narodowych i krajobrazowych oraz innych form ochrony przyrody (łącznie z Rezerwatami Biosfery i obszarami Natura 2000). Moje stanowisko w sprawie Doliny Rospudy wynika stąd, że po prostu na tym się znam!
Znaczną część mojej zawodowej działalności stanowi edukacja przyrodnicza - formalna (na uczelniach w Polsce i w Niemczech) i nieformalna, którą między nami bardziej sobie cenię, bowiem mam do czynienia z osobami naprawdę zainteresowanymi problematyką przyrodoznawstwa i ochrony przyrody. Może Cię to też zainteresuje, że od wielu lat pełnię funkcję szefa Rady Programowej Harcerskiego Centrum Edukacji Ekologicznej w Funce (http://www.funka.org/). Lubię pracować z młodzieżą. Daje mi to dużo satysfakcji, a jednocześnie mobilizuje do dalszej pracy.
Podsumowując tą część postu: swoją działalnością zmierzam do tego, aby przede wszystkim inni (wśród nich Ty) mogli jak najdłużej cieszyć się urokami polskiej przyrody i jak dotąd cel ten realizuję z powodzeniem (przynajmniej tak mi się wydaje, czego mam namacalne dowody).
Rozumiem, że jesteś zdeklarowanym miłośnikiem przyrody (ja również ) i bardzo mnie to cieszy. Wnioskuję, że kierując się umiłowaniem przyrody chcesz przystąpić do protestu. Ale... czy jest to rzeczywisty powód, czy też chęć zademonstrowania swojego sprzeciwu wobec władz? Słusznie zauważyłeś, że trudno się prowadzi rzeczową dyskusję z medialną pianą na oczach. Proszę zatem, zetrzyj ją i całej sprawie przyjrzyj się "na trzeźwo", bez zbędnych emocji. Może wówczas dotrze do Ciebie, że "oczywiste" według mediów prawdy wcale takimi nie są i że inni (w tym przypadku "strona przeciwna") mogą mieć rację. Weź także pod uwagę to, że ochrona przyrody to też racjonalne gospodarowanie jej zasobami przy uwzględnieniu potrzeby zaspokojenia oczekiwań społecznych (w tym przypadku mieszkańców Augustowa).
Sprawa ostatnia: zbiory przyrodnicze są bardzo ważną częścią dokumentacji prac badawczych i gromadzone są we wszystkich państwach, nawet totalitarnych. Są cenną częścią dziedzictwa i dorobku kulturowego. To przede wszystkim na ich podstawie możesz uczyć się poznawać przyrodę ojczystą. Niestety, w Polsce znaczenie zbiorów przyrodniczych i ich rola w edukacji ciągle nie jest doceniana.
I na marginesie: z bardzo dużym prawdopodobieństwem mogę przyjąć, że gdyby pokazano Tobie kilka kart zielnikowych, wśród nich z głośnym w ostatnim czasie miodokwiatem krzyżowym (wbrew twierdzeniom "obrońców przyrody" roślinka ta występuje na kilku stanowiskach także poza Doliną Rospudy!) i poproszono o wskazanie tej roślinki, miałbyś duży kłopot z udzieleniem poprawnej odpowiedzi, prawda?
Ponowię pytanie: jakimi motywami (popartymi rzeczowymi argumentami) kierujesz się decydując na przyłączenie do protestu?
PS
Określenie "robale" nie bardzo pasuje do wizerunku miłośnika przyrody! Przynajmniej tu mógłbyś się wykazać znajomością krajowej fauny :wink:.

[monisiek]

http://www.atlas-roslin.pl/gatunki/Herminium_monorchis.htm

[Pogonus]

http://www.atlas-roslin.pl/gatunki/H..._monorchis.htm

Ano właśnie! To ta roślinka. Brawo! Ładnie wygląda na tych fotografiach, chociaż jeszcze lepiej w naturze.
Z innych ciekawych gatunków roślin obecnych w Dolinie Rospudy wymienić można tłustosza pospolitego (jedna z niewielu w Polsce roślin owadożernych!) — Pinguicula vulgaris. Ciekawe, że wśród argumentów „obrońców przyrody” nie wspomina się o nim.

[monisiek]

nie znalazlam tego tlustosza, ale znalazlam to:

http://www.pracownia.org.pl/prac/index.php?d=dzialania&e=artykuly&idm=113&id=68

i caly artykul o dolinie rospudy i jej szacie roslinnej :http://cmok.free.ngo.pl/pl/ar6.html

[Pogonus]

nie znalazlam tego tlustosza, ale znalazlam to:

http://www.pracownia.org.pl/prac/index.php?d=dzialania&e=artykuly&idm=113&id=68

i caly artykul o dolinie rospudy i jej szacie roslinnej :http://cmok.free.ngo.pl/pl/ar6.html

Tu masz tłustosza :-D:

http://www.atlas-roslin.pl/gatunki/Pinguicula_vulgaris_ssp._vulgaris.htm

PS
Zapytaj Prof. A. Sokołowskiego — „odkrywcę” Doliny Rospudy co sądzi o poprowadzeniu przez nią estakady :grin:.

[monisiek]

w tym atlasie owszem znalazlam, ale nie znalazlam w wyzej wymienionych przeze mnie artykulach.

niestety nie znam osobiscie pana profesora, zeby pytac sie go o zdanie. ale znalazlam cos takiego http://www.pracownia.org.pl/data//sokolowski.jpg

[Pogonus]

w tym atlasie owszem znalazlam, ale nie znalazlam w wyzej wymieniionych przeze mnie artykulach.

niestety nie znam osobiscie pana profesora, zeby pytac sie go o zdanie.

Zwróć uwagę na to, kiedy publikowane były wskazane przez Ciebie artykuły. Tłustosza w Dolinie Rospudy odkryto zaledwie 3 lata temu (i jeżeli się nie mylę, dotąd informacji o tym nie opublikowano!). Występuje on tu dość licznie, ale daleko od miejsca w którym ma być budowana estakada. W tym akurat miejscu nie ma zbyt wielu ciekawych gatunków i zbiorowisk roślin — obecne są tu tylko zbiorowiska niczym szczególnym nie wyróżniające się (pod względem wartości przyrodniczej), typowe dla całego regionu Pojezierza Augustowskiego.