Czy crop wpływa na regułę czas=1/ogniskowa

[mmsza]

.........................

[p13ka]

Ogniskową mnożymy przez crop czy wystarczy jedynie ze szkla?

Ja mnożę przez wartość cropa. Dlatego zaproponowałem darpli co najmniej 1/160 s. -1/500 s. dla zakresu 100mm-300mm.

[Vitez]

Ogniskową mnożymy przez crop czy wystarczy jedynie ze szkla?

Im mniejszy kat widzenia tym bardziej znaczace i zauwazalne sa drgania tego pola widzenia.
Crop zmniejsza pole widzenia.
Wniosek? Czas nasweitlania by miec szanse na nieporuszone zdjecie dostosowujemy do "ogniskowej po cropie" czyli efektywnego pola widzenia obiektywu.

[Jac]

Im mniejszy kat widzenia tym bardziej znaczace i zauwazalne sa drgania tego pola widzenia. Crop zmniejsza pole widzenia.

no i tu bym polemizowal bo tu nie chodzi o kat widzenia tylko o drganie zestawu jakim jest aparat i obiektyw... poza tym to drganie zmienia sie wraz z odlegloscia wiec im dalej jest obiekt od obiektywu tym drganie wieksze i na odwrot czyli im blizej tym drganie mniejsze... crop nie ma tu nic do rzeczy... przeciez jak bym mial cropa 100x to by chyba nie onzczalo ze przy ogniskowej 200 musze miec minimum czasy 1/20000 ... przeciez bardziej by mi sie zestaw nie ruszal niz zwykle a i powiekszenie nie bylo by wieksze bo crop to pozorna zmiana ogniskowej a nie rzeczywista...

[Vitez]

no i tu bym polemizowal bo tu nie chodzi o kat widzenia tylko o drganie zestawu jakim jest aparat i obiektyw

Niestety - chodzi o kat widzenia i nic na to nie poradzisz.
Im wezej widzi obiektyw tym bardziej zauwazalne sa drgania.

poza tym to drganie zmienia sie wraz z odlegloscia wiec im dalej jest obiekt od obiektywu tym drganie wieksze i na odwrot czyli im blizej tym drganie mniejsze

Drganie zawsze jest takie samo. Tylko jego zauwazalnosc na zdjeciu sie zmienia w zaleznosci od kilku parametrow. W tym rowniez odleglosci fotografowanego obiektu - im jest dalej tym jest mniejszy tym latwiej zauwazyc ze drgnal... ale sam poziom drgan nie zmienia sie w zaleznosci od odleglosci bo ta odleglosc nie ma zadnego wplywu na to co trzymasz i jak to trzymasz.

crop nie ma tu nic do rzeczy

Ma - jak wyzej. Im mniejszy kat widzenia tym bardziej zauwazalny i wiekszy negatywny wplyw drgan na jakosc zdjecia.

przeciez jak bym mial cropa 100x to by chyba nie onzczalo ze przy ogniskowej 200 musze miec minimum czasy 1/20000 ... przeciez bardziej by mi sie zestaw nie ruszal niz zwykle a i powiekszenie nie bylo by wieksze bo crop to pozorna zmiana ogniskowej a nie rzeczywista...

Kat widzenia nie ma nic do powiekszenia a twoje wyliczenia sa prawidlowe - przy cropie 100x masz mniejszy kat widzenia wiec bardziej zauwazlny wplyw drgan na zdjecie. Drgania sie owszem - nie zwiekszaja (tak samo jak sie magicznie nie zwiekszaja przy zmianie odleglosci od obiektu) ale zwieksza sie ich zauwazalnosc.

Inny, analogiczny przyklad - telekonwerter... zakladasz do analoga np szkielko 300mm/4.5 (m42) i telekonwerter 2x .
Jaki czas powinienes dobrac by miec nieporuszone zdjecia?
1/300 czy 1/600 ?

Cropa nie ma... ogniskowa szkla bez zmian - nadal 300mm , tylko kawalek optyki dolozony...

[Tomasz Golinski]

Vitez, słusznie tłumaczyłeś, ale ostatnie zdanie to jak łysy o beton. Właśnie TC zmienia fizyczną ogniskową całego układu optycznego.

[Jac]

ale nam sie piekny oftop zrobi no ale trudno moze to gdzies wyciac :-)

Im wezej widzi obiektyw tym bardziej zauwazalne sa drgania.

przeciez to co widzi obiektyw sie nie zmienia, to my jedynie rejestrujemy wycinek tego pola...

Drganie zawsze jest takie samo. Tylko jego zauwazalnosc na zdjeciu sie zmienia w zaleznosci od kilku parametrow. W tym rowniez odleglosci fotografowanego obiektu - im jest dalej tym jest mniejszy tym latwiej zauwazyc ze drgnal... ale sam poziom drgan nie zmienia sie w zaleznosci od odleglosci bo ta odleglosc nie ma zadnego wplywu na to co trzymasz i jak to trzymasz.

tutaj sie niezrozumielismy ale chodzi nam o to samo czyli odleglosc ma znaczenie mimo tego, ze drgania sie nie zmienia. Obiekty im dalej w kadrze tym szybciej drgaja - tak jak predkosc katowa im R wieksze a ilosc obrotow na minute stala tym V wieksze.


najpierw piszesz

Niestety - chodzi o kat widzenia i nic na to nie poradzisz.

a pozniej

Kat widzenia nie ma nic do powiekszenia a twoje wyliczenia sa prawidlowe

wiec jak to jest :-), ma znaczenie ten kat widzenia czy nie... w/g mnie nie ma
tylko jesli zmienimy rzeczywista ogniskowa czyli np zalozymy TC wtedy trzeba przemnozyc a tak to mamy pozorna zmiane ogniskowej i koniec...

To moze od innej strony podejdziemy do tematu :-)

Jesli mamy zwykly analogowy lustrzanke i zamiast filmu 35mm kupimy do niego film 35mm i teraz wytniemy sobie ramke i wlozymy do srodka tak zeby nam sie naswietlalo tylko 24x15mm to cos sie zmienilo z drganiami zestawu...? albo inaczej jesli zrobimy odbitke i bedziemy ja stopniowo przycinac do mniejszego formatu (cropowac) to ostrosc odbitki w centrum kadru bedzie spadac?

przeciez w zasadzie odwrotnosci ogniskowej chodzi o nieporuszone zdjecia!, czyli o zwiekszajaca sie amplitude drgan wraz z zwiekszaniem ogniskowej... kat widzenia nie ma nic do rzeczy, liczy sie rzeczywiste powiekszenia a nie pozorne

[tpop]

Panowie offtopiczycie! Schodzimy z tematu

[DoMiNiQuE]

uuuou! poza Tomkiem, Muflonem i p13ka darpla ma najczesciej odwiedziana galerie na naszym forum

EDIT:
zrobilem sortowanie wg. odwiedzin i okazalo sie, ze pominalem kilku ...ale i tak jest niezle

[Jac]

dlatego na poczatku mojej odpowiedzi napisalem prosbe o wydzielenie tego tematu

ale nam sie piekny oftop zrobi no ale trudno moze to gdzies wyciac

[Vitez]

Vitez, słusznie tłumaczyłeś, ale ostatnie zdanie to jak łysy o beton. Właśnie TC zmienia fizyczną ogniskową całego układu optycznego.

Bo po lebkach napisalem.
Chodzilo o to ze TC zmienia ogniskowa ale nie fizycznie tzn nie przez swoja dlugosc "materialna" a optycznie.

wiec jak to jest , ma znaczenie ten kat widzenia czy nie... w/g mnie nie ma

Ma znaczenie na poruszenia, nie ma wplywu na powiekszenie.
Amplituda drgan jak to ladnie nazwales (ja to nazywam obrazowo "bardziej zauwazalne drgania" ) zwieksza sie wraz ze zmniejszeniem kata widzenia - co mozesz sam sobie udowodnic podchodzac do tematu wlasnie mniej wiecej od strony predkosci katowej .

Twoj przyklad z filmem jest nieadekwatny bo dotyczy sytuacji juz po zrobieniu zdjecia, ale gdybys czesc klatki filmu w analogu objal ramka i probowal na tym zrobic zdjecie to mialbys tak samo wieksze szanse na poruszenie tego nieoslonietego fragmentu filmu jak w przypadku dSLR z cropem.

A "zasada odwrotnosci ogniskowej" zostala uproszczona do wlasnie ogniskowej bo ogniskowa to latwiej wytlumaczalny i namacalny element niz kat widzenia obiektywu, ale to od kata widzenia zalezy poruszenie a nie od ogniskowej.
W analogach kat widzenia zalezy tylko od ogniskowej, w dSLR rowniez od cropa i stad nieporozumienia, wiec zostal wprowadzony updejt do "zasady odwrotnosci ogniskowej" , czyli jest to teraz "zasada odwrotnosci ekwiwalentu ogniskowej" .

I caly czas przypominam ze mowimy o drganiach w kacie widzenia w czasie robienia zdjecia a nie wycinaniu fragmentu juz po zrobieniu zdjecia.

[Jac]

z tego wynika ze jak zaloze ramke na film (w analogu - taki analogowy crop, powiedzmy x4) to w/g Ciebie zeby miec ostre zdjecie przy ogniskowej 200 musze miec czas minimum 1/800 s. W takim razie wydaje mi sie ze srodek zdjecia o wymiarze 1mmx1mm nigdy nie bedzie ostry! a poruszenie bedzie najwieksze w srodku kadru i stopniowo bedzie ustepowac zblizajac sie do krawedzi... nie widze zwiazku pomiedzy katem widzenia a nieporuszonym zdjeciem... :-(

[muflon]

z tego wynika ze jak zaloze ramke na film (w analogu - taki analogowy crop, powiedzmy x4) to w/g Ciebie zeby miec ostre zdjecie przy ogniskowej 200 musze miec czas minimum 1/800 s.

TAK! Jeśli zrobisz z tego obszaru ograniczonego ramką odbitkę tej samej wielkości jak ta, z którą będziesz porównywać "ostrość" pełnej klatki.

[Jac]

TAK! Jeśli zrobisz z tego obszaru ograniczonego ramką odbitkę tej samej wielkości jak ta, z którą będziesz porównywać "ostrość" pełnej klatki.

Spadek jakosc bedzie ale spowodowany proprcjonalnie wiekszym powiekszeniem odbitki a nie poruszonym zdjeciem...

idac tym rozumowaniem mozna by wywnioskowac ze zrobienie zdjecia przy 1/10 000 pozwoli nam na wykonanie odbitek np A1

[muflon]

Kurcze, przecież to jest dyskusja wałkowana co kilka miesięcy na p.r.f.c :-)

Ustalmy założenia: mamy aparat "czarną skrzynkę" o wielkości matrycy A i obiektywie o ogniskowej B, która produkuje odbitki o wielkości X (albo JPEGI o rozdzielczości Y oglądane na ekranie o wielkości Z cali). Interesuje nas przypadek, gdy nie zmieniamy B oraz X (Y,Z), a zmieniamy A, tak? (Jeśli nie, to ja w ogóle juz nie rozumiem o czym jest dyskusja ).

Albo jeszcze inaczej: Dane: fotograf, trzy puszki: FF, crop 1.6 i (hipotetyczna) crop 4x, obiektyw 400mm. Zadanie: zrobić z ręki ostre zdjęcie (rozumiane jako: odbitka wielkości X albo JPEG wielkości Y oglądany na ekranie Z cali) na którego środku jest kwiatek oddalony o te kilkanaście metrów przykręcając po kolei każde body.

W każdym z tych przypadów zwiększając crop, zwiększamy wymagania co do stabilności układu (ta sama odbitka będzie robiona z mniejszej fizycznie matrycy) - potrzebny jest krótszy czas. Krótszy dokładnie o cropa.

Gdyby zmienić założenia na takie, że porównujemy np. obiektyw 400mm na FF i 250mm (ekwiwalent 400mm FF) na cropie 1.6 - wtedy czasy potrzebne do utrzymania zdjęcia tymi dwoma sprzętami byłyby dokładnie takie same.