[muflon]

Chomsky - w ogolnosci masz racje, co do tego, ze "zaden program tego nie zasymuluje". Natomiast bede sie upieral co do zasady. Jesli chodzi o akomodacje zgoda - wiadomo, ze ostre jest to, na co patrzymy i nigdy nie widzimy naraz ostro obiektow oddalonych o np. 1m i 2m. Ale akurat co do kontrastu - nadal protestuje:

Mam w tej chwili w pokoju zgaszone swiatlo, okna od zachodniej strony, dosc ciemno. Okna sa ciemnobrazowe. Patrzac dokladnie na krawedz okna widze fakture drewna, czy tez raczej pedzla, ktory je malowal - a tuz obok, doslownie minuty katowe (w zakresie stozka widzenia!) jesienna trawe oswietlana przez zimowe przedpoludnie. Oczywiscie trawa jest nieostra, ale to napisalem wyzej. Zakres tonalny - spokojnie kilkanascie EV. Jednak rama okna jest ciemnobrazowa, a trawa - buro-zielona, nawet nie za jasna - powiedzialbym, ze gdzies tak w polowie skali percepcyjnej (w sensie, ze gdyby jeszcze ktos na ta trawe wjechal bialym samochodem to tez bym rozroznil).

[Raff]

To ja od laż zyję w przekonaniu, że fotografia "kłamie" tzn. aparat widzi świat przez obiektyw (że niby obiektywnie) a człowiek percepcyjnie, retrospektywnie, emocjonalnie, selektywnie, więc są to dwa różne punkty widzenia i trzeba to przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza i przekuć w atut fotografii a nie jej mankament. Inna sprawa, jak człowiek z tym swoim patrzeniem patrzy na fotografię?

[KuchateK]

Jak widac 8 bit to za malo... Niezaleznie od tego jak ktos bardzo bedzie sie staral wciskac ze te wszystkie kombinacje to "taaaak duuuzo" i ze wiecej nie trzeba.

Moze kiedys bedzie jak w sgi... 12bit/kanal Albo jeszcze troszke

[muflon]

trzeba to przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza i przekuć w atut fotografii a nie jej mankament.

http://ifaq.wap.org/seasonal/twelvebugs.html

W szczegolnosci: "tell them it's a feature" ;-)

[Raff]

W szczegolnosci: "tell them it's a feature" ;-)

Bu! Kolega mnie tu obcojęzycznymi tekstami raczy. Ale troszkę załapałem...

[chomsky]

Masz trawe? U nas sniegi, koniec swiata- Podkarpacie. Jeszcze latwiej rozpatrzec twoj przyklad, za moim oknem. Zastanawiam sie i mysle, ze to jednak mozg, mawet jak to jest jeden stopien katowy, a nawet minuty to i tak oko "przeskakuje z planu framugi- ramy, na plan trawy czy sniegu nad Sanem. I dopiero wtedy łączy to w calosc. Ja moge zasymulowac takie wlasciwosci mozgu- pomiar za oknem, przekadrowanie i dopal lampa na wnetrze.
Tak focilem sobie chalupy w skansenie w Sanoku, by ciemne wnetrze chalupy bylo czytelne i by piekne wiejskie ogrodki z malwami byly za oknem piekne ( a nie bialą- mleczną luną z okna). Mimo, ze efekt czytelny to sztuczny. Korekcja (na -) lampy pomaga i zaciera niemile wrazenie ala przy mocnej korekcie (na -) mamy nastroj i gubimy szczegoly wnetrza chalupy, czyli wracamy powoli do punktu wyjcia. Oczywiscie taki HDR bedzie mial mozliwosc korekty skladowej ( na jasne i ciemne) i wzajemnych proporcji tego i tamtego.
No i co bedzie z ciemna chalupa. Jak Hdr naswietli wnetrze, bez lampy,(w czesci naswietlenia skierowanego na ciemne, bo na jasne nie potrzebuje statywu)? Na dlugich czasach? Bez statywu? Czy tylko programowo wyciagnie z ciemnego szczegoly, to juz mam w elemets 3. Fatajny kicz. Wole dopal lampa. tak rozumiem ze w pejzazu nie dopale niczego lampa dalej jak 6-10 metrow i wtedy pozostaje HDR. Tylko po co? Do celow dokumentacji to jam mam niebo w dalekim powazaniu a przy "zachodach" to ja mam ziemie w dalekim powazaniu. A do jednego i drugiego, to ja sie musze naszukac, naczekac i nachodzic i wtedy to wiem, ze jestem szczesliwym fotografem amarorem.
Jakby sie czul mysliwy jakby mu zwierzyne stawiac przed lufa i to najlepiej przywiazaną. Albo szpec od macro jakby mu kto butaprenem muszki kleil do łodyżek? Albo rybki w akwarium w galaretce. Ten HDR to taki butapren. Cud klej chwytacz, kropelka i masz unieruchomiony piekny widoczek, dwa w jednym pogodzone, niebo i ziemia.
czesc.ch.

[muflon]

Zastanawiam sie i mysle, ze to jednak mozg, mawet jak to jest jeden stopien katowy, a nawet minuty to i tak oko "przeskakuje z planu framugi- ramy, na plan trawy czy sniegu nad Sanem. I dopiero wtedy łączy to w calosc.

To moze jeszcze inaczej. Wchodze troche na grzaski dla mnie grunt, ale niech tam. Masz "matryce" (czopki i preciki), ktorej "ekspozycja" jest regulowana przez "przyslone" (zrenice) - i rzeczywiscie, wzrok ma moze i spory zakres tonalny, jednak nie na tyle duzy, zeby w pewnych warunkach nie trzeba bylo troche swiatla zabierac/dodawac. I teraz: to, co napisales, mialoby sens, gdyby w takiej sytuacji oko w ciagly sposob robilo "naswietlenia" "matrycy" przy roznych wartosciach "przyslony" - czytaj: mrugalo zrenica, bo w sytuacji, gdy mamy "podglad ciagly" o regulowaniu czasu raczej nie moze byc mowy A tak sie nie dzieje. I, zupelnie subiektywnie, patrzac na moje nieszczesne okno i skupiajac wzrok na krawedzi widze: a) ostry, wyrazny wzor na ramie b) jasnozielona (bo w miedzyczasie wyszlo slonce ;-)), nieostra (z wiadomych wzgledow) plame w tle.

No i co bedzie z ciemna chalupa. Jak Hdr naswietli wnetrze, bez lampy,(w czesci naswietlenia skierowanego na ciemne, bo na jasne nie potrzebuje statywu)? Na dlugich czasach? Bez statywu? Czy tylko programowo wyciagnie z ciemnego szczegoly, to juz mam w elemets 3.

A to zalezy o jakim "HDR" mowimy. Bo to mozna zrobic na dwa sposoby: albo przez wielokrotne yntelygentne "wywolanie" RAWa w elektronice aparatu, albo przez prawdziwa wielokrotna ekspozycje. No ale zakladajac nawet ze to drugie: tak, do wnetrza chalupy aparat wydluzy czas, informujac Cie o tym stosownym napisem na wyswietlaczu brzmiacym "OK, zdecydowales sie skorzystac z tej super-duper-funkcji, zatem zaloz mnie na statyw i poczekaj chwile".

Tak czy tak wydaje mi sie, ze taka sztucznie zwiekszona skala tonalna niepredka stanie sie standardowym ustawieniem aparatu, raczej zawsze bedzie to cos w rodzaju "custom function", wlaczana na specjalne zyczenie przez tych, ktorzy sobie z niej zycza skorzystac.

]Do celow dokumentacji to jam mam niebo w dalekim powazaniu (..)

...zgoda.

a przy "zachodach" to ja mam ziemie w dalekim powazaniu.

... niezgoda. A jedno i drugie to kwestia gustu, a o gustach sie nie dyskutuje

A do jednego i drugiego, to ja sie musze naszukac, naczekac i nachodzic i wtedy to wiem, ze jestem szczesliwym fotografem amarorem. Jakby sie czul mysliwy jakby mu zwierzyne stawiac przed lufa i to najlepiej przywiazaną. Albo szpec od macro jakby mu kto butaprenem muszki kleil do łodyżek? Albo rybki w akwarium w galaretce. Ten HDR to taki butapren.

A Ty znowu swoje Tak, to taki butapren, ktory jednak bynajmniej nie "pozbawi" Cie przyjemnosci naszukania i naczekania sie. Sprawi jedynie, ze ci, dla ktorych to przyjemnoscia nie jest dostana narzedzie, ktore pozwoli im choc troche zblizyc sie do takich efektow. I ciagle nie widze w tym wszystkim zadnego problemu dla nikogo - moze z wyjatkiem fotografow, ktorzy sie beda wsciekac, ze "my sie tyle uczylismy, naczekalismy, a tu przychodzi taki z malpa...".

[chomsky]

Tak czy tak wydaje mi sie, ze taka sztucznie zwiekszona skala tonalna niepredka stanie sie standardowym ustawieniem aparatu, raczej zawsze bedzie to cos w rodzaju "custom function", wlaczana na specjalne zyczenie przez tych, ktorzy sobie z niej zycza skorzystac.

Bardzo mnie w tym momencie uspokoiles. Moze trafie na takie modele sprzetu ktore jeszcze nie skorzystaja z dobrodziejstw.
Czesto uzywa sie argumentow, ze "starzy focacy" denerwuja sie nowinkami, jakoby w obawie przed tym, ze straca monopol na wiedze tajemna. Nie sadze. Ja sie nie boje( wielu kolegow takze nie), wszystkiego jestem sie w stanie nauczyc i zrozumiec ( wrodzona inteligencja), zas do odbioru "samej sceny" jestem takze niejako przygotowany, chocby z uwagi na formalne wyksztalcenie i wieloletnie zainteresowania. Pozostaje jedynie brak "iskierki Bozej", ale tego ani nie uzyskam ani nie strace wraz z nowymi technologiami i trudno pogodze sie.
Ogolnie rozumiem Wasze argumenty i nawet bede zmuszony zaakceptowac wszelkie pomysly- tylko, ze nadal mi sie nie podobaja.
Co do matolectwa i lenistwa focacych to wiem, ze niektorzy autorzy zdjec macro nadziewali biedne muszki szpilkami, przyszpilali do łodyżek i aranzowali wtedy światlo oraz tlo. Wszystko po to by sie pochwalic gdzies zdjeciem( jakies podrzedne wystawy). Wiem, ze to co teraz napisalem nie ma sie do HDR w kwesti etycznej. Ale w kwestii estetyki tworzenia dziela, wysilku jaki ma plynac z tego aktu tworzenia ( ale knoce?) to porownanie ma sens. Wszystko dzis byle szybciej i byle efekt lepszy i natychmiastowy bez wysilku. Tak, tak, wychowani w kolkach fotograficznych, szkolnych ciemni i w WDK-ach beda wiedzieli co mam na mysli.
czesc.Ch.

[muflon]

Tak, tak, wychowani w kolkach fotograficznych, szkolnych ciemni i w WDK-ach beda wiedzieli co mam na mysli.

Gwoli scislosci: ja wiem, co masz na mysli, mimo, ze ciemnie w MDK wachalem przez sciane pracowni komputerowej ;-)

[Fan nr 1]

Masz "matryce" (czopki i preciki), ktorej "ekspozycja" jest regulowana przez "przyslone" (zrenice) - i rzeczywiscie, wzrok ma moze i spory zakres tonalny, jednak nie na tyle duzy, zeby w pewnych warunkach nie trzeba bylo troche swiatla zabierac/dodawac. I teraz: to, co napisales, mialoby sens, gdyby w takiej sytuacji oko w ciagly sposob robilo "naswietlenia" "matrycy" przy roznych wartosciach "przyslony" - czytaj: mrugalo zrenica, bo w sytuacji, gdy mamy "podglad ciagly" o regulowaniu czasu raczej nie moze byc mowy A tak sie nie dzieje. I, zupelnie subiektywnie, patrzac na moje nieszczesne okno i skupiajac wzrok na krawedzi widze: a) ostry, wyrazny wzor na ramie b) jasnozielona (bo w miedzyczasie wyszlo slonce ;-)), nieostra (z wiadomych wzgledow) plame w tle.

Ale ludzkie oko ma bardzo małą szerokość kąta widzenia. Na dodatek w środku pola widzenia znajduje się ciemna (ślepa ) plamka. By uzyskać obraz oko cały czas "skanuje" otoczenie i z tych wielu kawałków nasz mózg buduje sobie obraz otoczenia . Oko pozostaje w bezruchu jedynie przez ułamek sekundy (nawet jak Ci się wydaje że patrzysz się ciągle w jeden punkt). Oko dopasowywuje nie tylko ostrość ale i "ekspozycje" do każego podobrazu. Podejrzewam, że oko bez obróbki sygnału w mózgu miało by mniejszy zakres tonalny niż matryca czy film. Uzyskanie obrazu realnego ( czyli takiego sposobu widzenia świata przez aparat jaki w pełni odpowiadałby ludzkiemu postrzegania świata) jest niemozliwe bez softwarowych czarów marów czy równie tajemniczych działań w ciemni.
Problem w tym , że to nijak ma się do przyjemności focenia ;-)

[chomsky]

Fan nr dobrze gadasz, powinnismy wszyscy " nieco poczytac, co tam tak naprawde sie w tym oku i mozgu dzieje. Ja juz sporo zapomnialem. Zakuc i zapomniec!
czesc.ch.

[muflon]

Oko dopasowywuje nie tylko ostrość ale i "ekspozycje" do każego podobrazu.

Proste pytanie: jak? Najlepiej z podaniem jakichs zrodel ;-) Bo ja takowych nie majac i nie znajac sie, zakladam rzecz najprostsza ;-)

[Fan nr 1]

Proste pytanie: jak? Najlepiej z podaniem jakichs zrodel ;-)

Jak - ze szczegółami to nie wiem ale ogólnie to zmiana szerkokości źrenicy

Źródło - no cóż moje źródło to program o działaniu zmysłu wzroku na Discovery Channel. Program traktował o mechanizmie tworzenia obrazu w ludzkim muzgu oraz o tym jak bardzo nasz wzrok jest subiektywny. Niestety nie mam żadnych "twardych źródeł. Ale może jest na sali jakiś lekarz okulista i potwierdzi tą wersję :-)

[muflon]

Jak - ze szczegółami to nie wiem ale ogólnie to zmiana szerkokości źrenicy

No to (ryzykując polemikę z Discovery) zapytuję: JAK? Przecież dla skompensowania chociażby jednej działki jasności, źrednica musiałaby się zamknąć o 1.41 średnicy. A kontrasty, o których mówimy (nieszczęsne okno i trawa) są kilkukrotnie większe. Nie wiem, nie patrzyłem sobie nigdy w oczy inaczej niż przed lustrem ;-), ale nie wydaje mi się, żebym kiedykolwiek widział takie ruchy. I na mój chłopski rozum to się kupy nie trzyma

Jest inna możliwość, o której zapomniałem: do tej pory była mowa o "przysłonie" i czasie, ale jest jeszcze bracketing "ISO" - czyli czułością pręcików/czopków. Hmm, fajnie byłoby znaleźć jakieś autorytatywne wytłumaczenie i stwierdzenie "co i jak"...

[thorin]

Ale ludzkie oko ma bardzo małą szerokość kąta widzenia. Na dodatek w środku pola widzenia znajduje się ciemna (ślepa ) plamka. By uzyskać obraz oko cały czas "skanuje" otoczenie i z tych wielu kawałków nasz mózg buduje sobie obraz otoczenia . Oko pozostaje w bezruchu jedynie przez ułamek sekundy (nawet jak Ci się wydaje że patrzysz się ciągle w jeden punkt). Oko dopasowywuje nie tylko ostrość ale i "ekspozycje" do każego podobrazu. Podejrzewam, że oko bez obróbki sygnału w mózgu miało by mniejszy zakres tonalny niż matryca czy film. Uzyskanie obrazu realnego ( czyli takiego sposobu widzenia świata przez aparat jaki w pełni odpowiadałby ludzkiemu postrzegania świata) jest niemozliwe bez softwarowych czarów marów czy równie tajemniczych działań w ciemni.
Problem w tym , że to nijak ma się do przyjemności focenia ;-)

wszystko sie zgadza poza ta mala szerokoscia kata widzenia... bezedura otoz pole widzenia czlowieka to okolo 180 stopni, co daje po okolo 110-120 stopni na jedno oko (z moja matematyka wszystko w porzadku chyba ze ktos ma nos wielkosci stodoly, to wtedy rzeczywiscie kat widzenia rowny jest 90 stopniom, moze nawet niecalym ) dalej, w oku mamy preciki i czopki, precikow jest wiecej i te odpowiadaja za widzenie barwne, czopkow jest mniej i te odpowiadaja za widzenie w ciemnosci, czopki takze nie widza kolorow, pewnie zauwazyliscie ze w ciemnosci widzimy wszystko na szaro. Jedyna "softwareowa" ingerencja mozgu jest obrocenie obrazu gdyz widzimy go do gory nogami, ciekawostka, bedac noworodkami widzimy wszystko do gory nogami, dlatego noworodki maja problemy z ustaleniem stron, po jakims czasie "uczymy" sie iz obraz w mozgu trzeba odwrocic, ciekawostka numer dwa, mozemy ten obraz znowuz odwrocic spedzajac kilka godzin do gory nogami, jednak powrot do poprzedniego stanu... jednak czeste takie odwracanie obrazu moze miec raczej zle konsekwencje dla samy oczu co do "dopasowywania ekspozycji" mysle ze Fan nr 1 mial na mysli akomodacje i adaptacje oka ale to dwie zupelnie inne sprawy