[DoMiNiQuE]

Miałem się nie odzywać, ale nie wytrzymałem.

Zapraszam na fotorelację o stanie przejść dla pieszych w Augustowie.


Post nr 1979

http://www.skyscrapercity.com/showth...375299&page=99

Powiem tak - jestem w szoku. Za ta glupote i bezmyslnosc ktos musi poniesc konsekwencje. W Augustowie nie jest potrzebna obwodnica tylko kilka znakow, troche farby i kilka wysepek.

[monisiek]

nie no pewnnie obwodnica jest potrzebna. ale nie w takiej formie.
nie wierze, ze mieszkancy augustowa dali sie oglupic burmistrzowi i reszcie bandy. to ich bym pogonila w cholere a nie zielonych.

[Biperek]

Fotoreportaż z przejść bardzo konkretny i chwała za to autorowi, niestety nieco tendencyjny (chociaż osoba z poza Augustowa może to widzieć nieco inaczej) Jak dzieci pójdą spać to opiszę, każde ze zdjęć z punktu widzenia Augustowiaka.

[Kubaman]

Biperek, sorki, ale co może być odmiennego w podejściu mieszkańca Augustowa, kiedy widać jak na dłoni: fatalne oznaczenie, przejścia na zakrętach, brak sygnalizacji, brak wysepek. To nawet nie jest kwestia Augustowa i TIRów, to jest kwestia podstawowych zasad w projektowaniu. Tak zaprojektowanych przejść w większości miast w Polsce nikt by nie odebrał, bo gwałcą zasady sztuki budowlanej, a mam wrażenie że również przepisy.

[Biperek]

Kubaman w niewielu miastach wielkości Augustowa chyba byłes (zwłaszcza w podlaskim), problem polega na tym, że te drogi istnieją (jak dla mnie od zawsze) ponad 30 lat, a ciężki ruch mamy od nieco ponad 15 lat (z obiecaną od 15 lat obwodnicą). Poza tym spora części tych przejść jest tam, bo były zawsze (jeszcze przed TIRami), a częstotliwość z jaką są wykorzystywane (w wielu przypadkach) stawia (moim zdaniem) pod znakiem zapytania sens ich modernizacji. Ale może po kolei. (przydało by się wrzucić zdjęcia, ale bez zgody autora się nie poważę)

Zdjęcie 1 i 2. Rondo – dla kierowcych chyba oczywiste, że na skrzyżowaniu z rondem będą przejścia dla pieszych. Nie słyszałem o wypadku z udziałem pieszych tym miejscu, ruch pieszych tu niewielki (praktycznie granice miasta). Są wysepki, przejście dość łatwe i względnie bezpieczne.
Mały komentarz do odcinka, który będzie za rondem – miejscowi nazywają tą ulicę obwodówką , domy jednorodzinne widoczne po prawej nie stoją frontem do tej ulicy, a do wewnętrznej biegnącej równolegle do niej. Mieszkańcy osiedla po prawej nie chodzą na drugą stronę w tym miejscu, bo nie bardzo mają po co.

Zdjecie 3 i 4. Po pierwsze, moim zdaniem kierowca TIRa ewidentnie naruszył przepisy, ja w takiej sytuacji mijałbym go bardzo ostrożnie (w normalnych warunkach oznakowanie przejścia jest widoczne ). Poza tym to przejście można spokojnie zlikwidować. Tutaj problemem jest raczej wyjechanie z drogi widocznej po lewej stronie, zwłaszcza kiedy chce się skręcić w lewo, ale ruch nie jest tu na tyle duży, by uzasadnione było stawianie świateł (nie przypominam sobie informacji o wypadku z udziałem pieszych w tym miejscu).

Zdjęcie 5. To przejście jest lepiej oznakowane nieprzypadkowo. Sporo ludzi z niego korzysta z dwóch powodów: 1. przystanek MPK widoczny na zdjęciu, 2. znajdujący się nieopodal po stronie prawej kościół. Tu można by postawić światła, ale były by przydatne praktycznie tylko w niedzielę. Czy był tu jakiś wypadek ? – nie wiem.

Zdjecie 6. Tu zgadzam się z autorem zdjęcia. To przejście jest ewidentnie do likwidacji. Należałoby je przesunąć. Nie pamiętam wypadków w tym miejscu. Tutaj przechodza tylko desperaci, albo osoby bezmyślne. To przejście można spokojnie ominąć niewiele nadrabiając.

Zdjęcie 8 i 9.
Przejście wyróżnione przez autora nie przypadkowo zorganizowane w taki sposób. Droga w tym miejscu dzieli osiedle mieszkaniowe na 2 części. Po jednej stronie jest basen i sklepy, po drugiej szkoła – to właśnie ze względu na nią miasto (a może powiat) nie jak sugeruje autor, zatrudnia osobę przeprowadzającą ludzi przez jezdnię. Czy stawiać światła ? Nie wiem. Na pewno ustawienie tu świateł będzie blokowało skrzyżowanie, które było widać na tym nieprzyjemnym zakręcie. Było tu kilka groźnych wypadków. Na zdjęciu 9 widać barierki, które postawiono właśnie po wypadkach – młodzież ze szkoły przebiegała przez jezdnię ze sklepów słysząc dzwonek na lekcję, więc nie wiem, czy światła by pomogły 

Zdjęcia 10, 11 i 12. Drugie rondo. Argumenty podobne jak przy poprzednim. Ruch pieszych dużo jednak większy. Wysepki i niewielka prędkość samochodów pozwalają na bezpieczne przechodzenie przez jezdnię. Ale inna rzecz – od zjazdu z tego ronda zaczyna się najgorszy odcinek. Wąska i nie do przebudowania ul. 29-go Listopada  To na niej zdarza się najwięcej wypadków. Doskonale sytuację na tej ulicy ilustrują następne zdjęcia.

Zdjęcie 13. Bardzo dobrze widać na nim natężenie ruchu i to może dać pojęcie o tym, co mogą spowodować dodatkowe światła (rondo zablokowane bankowo) Od miejsca, w którym zrobiono zdjęcie do jedynych świateł jest około 300 m, a zdarza się, że samochody stoją. Przejście które tu widać może nie jest wzorowo oznakowane, chociaż z drugiej strony, jakby ludzie trochę myśleli to nie bardzo jest tu po co przechodzić (chyba żeby pooglądać śluzę, ale tego miejscowi raczej nie robią) Zwracam natomiast uwagę, że do następnego skrzyżowania nie ma w ogóle domów, czy innych budynków usługowo-handlowych.

Zdjecie 14. Od tego miejsca zaczyna się teren znacznie bardziej uczęszczany. Po lewej port, po prawej kościół. Argument o latarni przysłaniającej znak wydaje mi się trochę śmieszny. Moim zdaniem jadąc tak prostym odcinkiem znaki widać z dość dużej odległości. No chyba że przysłoni nas TIR, ale wtedy to nie zobaczymy również znaku wiszącego nad drogą. (chociaż z ciężarówki to jest nieco inna perspektywa).

Zdjęcie 15. Na tym przejściu w ciągu ostatnich dwóch lat zginęły chyba 2 osoby. Nie bardzo rozumiem upór autora o niemożności wypatrzenia przejść. Jeżdżę tą drogą co najmniej 4 razy dziennie, według mnie znaki są naprawdę doskonale widoczne, czy on wypatruje pasów ? Zawsze myślałem, że pasy są dla pieszych, ja jako kierowca wypatruję znaków pionowych. A stwierdzenie, że po zmroku tych przejść nie widać jest kłamstwem. Cała ulica jest dość dobrze oświetlona. Gdyby autor zwrócił uwagę na problemy w czasie deszczu (zwłaszcza po zmroku) to bym mu musiał przyznać rację.

Zdjęcie 16. Jedno z najlepiej według autora oznakowane i jedno z dwóch (kawałek dalej jest następne widać je na zdjęciu 17) przez, które najtrudniej przejść. A wyjechanie z drogi widocznej po prawej jest możliwe zwykle kiedy się ktoś ulituje i wpuści.

Zdjecie 17. Formalnie dwa pasy zaczynają się za przejściem, a wysepki nie ma, bo tuż przy przejściu jest zjazd w ul. Kasztanową (przerywana linia obok TIRa.

Dokładny opis dalszych zdjęć sobie daruję. I tak niewiele osób przebrnie pewnie przez mój tekst. Kilka ogólnych uwag do treści zdjęć i tekstów pod nimi napisanych. Po pierwsze: widać doskonale na zdjęciach, że opisywana ulica biegnie przez las więc pieszych przechodzących przez nią raczej tam niewielu (zwłaszcza w nocy !). Żółte pasy na jezdni wyraźnie wskazują na fakt, ze droga jest w trakcie modernizacji, więc trudno ją oceniać (prace przerwano na zimę). Argument, że TIRy jeżdżą tam z prędkością 90 km/h, a nikt nie postawił tam znaków ograniczenia prędkości mnie powalił. Myślałem, że w terenie zabudowanym stawia się ograniczenie prędkości tylko wtedy, gdy ma być ona niższa lub wyższa od ustawowych 50 km/h. Zdjęcia 22 i 23 nie pokazują tego samego przejścia (są od siebie oddalone jakieś 150 m), mam nadzieję, że autor pomylił się przypadkowo) Trzy ostatnie przejścia są już praktycznie za miastem, ale jeszcze w terenie zabudowanym. Pieszych raczej trudno tam spotkać.

I jeszcze jedna uwaga o przejściu w Białobrzegach. Faktycznie jest tak jak opisuje autor zdjęć. Od siebie dodam, że jest to jedno z (chyba) 4 przejść w Białobrzegach (jako jedyne tak dobrze oznakowane). Powód prozaicznie prosty – wychodzi bezpośrednio na przystanek PKS i dalej w stronę ulicy prowadzącej do kościoła i szkoły. Na pozostałych niestety nie jest już tak różowo, a opisywane przejście jest takie piękne od dwóch lat, po modernizacji tego odcinka krajowej 8, ta droga ma dalej przechodzić w obwodnicę Augustowa.
Nie twierdzę, że uwagi autora zdjęć nie mają sensu, ale (moim zdaniem są jednak nieco podbarwione dla wywarcia) większego efektu. Poza tym, jak sam zauważył to Białystok odpowiada za tą drogę, a im wisi – przecież ma być obwodnica.

[Pogonus]

Odpowiadam moim stęsknionym adwersarzom .
Zgadzam się z konkluzją końcową opinii PROP. Jednocześnie prostuję doniesienia medialne o tym, że wcześniej wykonane ekspertyzy zawierają błędy merytoryczne! Proszę przeczytać treść opinii PROPu — nigdzie nie ma tam stwierdzeń o błędach, natomiast (w świetle nowych materiałów) wskazano, że niedostatecznie uważnie rozpatrzono w nich warianty alternatywne, a zakres ekspertyz nie wyczerpuje wszystkich aspektów problemu. I TO JEST PRAWDA!

Dlaczego tak się stało? To proste — zakres ekspertyz (merytoryczny i terenowy) określa zleceniodawca względem przyjętych założeń. Jak pamiętacie, w założeniach tych wariantu „Chodorki” nie było, natomiast wariant „Raczki” odrzucono już na wstępie ze względów społecznych i ekonomicznych (najdroższy w wersji pierwotnej!). W tak określonym, ograniczonym zakresie wariant „przez Dolinę Rospudy” był i jest najkorzystniejszy (i o tym Was przekonywałem!)!

Co dalej w tej sytuacji? Rozwiązaniem najkorzystniejszym na dziś byłoby wstrzymanie prac (na obecnym ich etapie jest to możliwe!) i powtórne rozpatrzenie wariantów alternatywnych oparte o poszerzone wieloaspektowe analizy. Dopiero na tej podstawie będzie można podjąć wiążące decyzje. Przy dobrej woli wszystkich zaangażowanych w sprawę stron ewentualne opóźnienia w realizacji obwodnicy zgodnie z wypracowanym wariantem optymalnym nie powinny być zbyt duże.

Jeszcze jedna sprawa: OOŚ „alternatywny” w obecnej postaci również trudno uznać za opracowanie rzetelne i wyczerpujące wszystkie aspekty sprawy, a przez to obiektywne. Lepsze jednak coś niż nic, szczególnie w sytuacji, gdy jego skutkiem będzie ponowne rozpatrzenie problemu — i przede wszystkim za to jego autorom należą się słowa uznania i podziękowania.

PS
Warto tu by było zamieścić dokumenty źródłowe, to znaczy OOŚ „alternatywny” jako jedną z podstaw konkluzji PROPu i samą opinię PROPu. Pierwszy przesłałem już do Kubamana jako moderatora z prośba o podwieszenie na serwerze, natomiast drugi dostępny jest na stronie SISKOMu.

EDIT:
A tu coraz lepsze kwiatki :

http://wiadomosci.onet.pl/1499250,11,item.html

http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070308/kraj/kraj_a_1.html

[Kubaman]

no właśnie, niezłe jaja. Minister Szyszko zdaje się mieć na bakier z prawem, a nie tylko wydawać kontrowersyjne decyzje.


Biperek, odnośnie twoich wyjaśnień. Rozumiem, że tam mieszkasz i nie chcesz, aby negatywnie oceniano to miejsce, a zwłaszcza posądzano o nieudolność organizacyjną oraz brak sprzeciwu ze strony mieszkańców na taki stan rzeczy. Sprawa jest jednak ewidentna, to nie wymaga zbytecznych dyskusji.

Wielkość miejscowości ma dokładnie odwrotne znaczenie niż piszesz. Bo nie tylko ilość przejść się liczy ale i fundusze którymi miejscowość dysponuje. Taka miejscowość jak Augustów spokojnie mogła by sobie pozwolić na budowę podziemnych przejść lub przynajmniej kładek. Oczywiście nie na raz 10, ale przez minione 20-15 lat można było zbudować choć kilka.

Fakt istnienia drogi od wielu lat nie jest żadnym, ŻADNYM, argumentem. W Małopolsce wiele dróg było budowanych przez Austriaków w 19 wieku. Nie oznacza to, że nie można przesunąć skrzyżowań, inaczej zorganizować ruchu czy zrobić tak banalnej inwestycji jak światła czy przejście dla pieszych. Przebudowa przejścia dla pieszych to inwestycja, której realizacja trwa 1-2 tygodni, a ze światłami do miesiąca, jeśli się nikomu nie śpieszy. To jak budowa płotu, postawienie lampy czy ławki w parku. To podstawa.


P.S> Podlaskie znam dobrze bywam tam co roku, a akurat Suwalszczyznę zjeździłem dosyć dokładnie, również na rowerze. Pozdrawiam.

[Biperek]

Biperek, odnośnie twoich wyjaśnień. Rozumiem, że tam mieszkasz i nie chcesz, aby negatywnie oceniano to miejsce, a zwłaszcza posądzano o nieudolność organizacyjną oraz brak sprzeciwu ze strony mieszkańców na taki stan rzeczy. Sprawa jest jednak ewidentna, to nie wymaga zbytecznych dyskusji.

Wielkość miejscowości ma dokładnie odwrotne znaczenie niż piszesz. Bo nie tylko ilość przejść się liczy ale i fundusze którymi miejscowość dysponuje. Taka miejscowość jak Augustów spokojnie mogła by sobie pozwolić na budowę podziemnych przejść lub przynajmniej kładek. Oczywiście nie na raz 10, ale przez minione 20-15 lat można było zbudować choć kilka.

Pewnie masz rację, jak pisałem w swoim poście ludzie z zewnątrz na pewno widzą to inaczej. My pewnie jesteśmy już przyzwyczajeni (znieczuleni). Problem polega jednak na tym, że nam nie są potrzebne lepiej oznakowane przejścia dla pieszych (chociaż to na pewno ważne), od tego TIRów na naszych ulicach nie ubędzie Problemy z przejściami dla pieszych to tylko niewielka część naszych problemów związana z ruchem tranzytowym przez nasze miasto i porostu wkurza mnie jak przyjeżdżają ludzie np. z Warszawy (mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem ) i nie wgłębiając się w temat (nie znając specyfiki miejsca) układają nam życie pod swoją miarkę, wiedzą lepiej niż my, co dla nas lepsze i robią to manipulując faktami. Chyba nie o to chodzi. Mnie nie zależy na wybudowaniu estakady przez torfowisko nad Rospudą, mnie się porostu marzy miasto bez ciężarówek. Jeśli są specjaliści, którzy twierdzą, że to najlepsze wyjście to nie mam powodu im nie wierzyć, jeśli inni specjaliści mówią coś innego, to ja tego też nie rozstrzygnę (być może maja rację), ale niech w końcu coś postanowią i wybudują tę obwodnicę. I najważniejsze - niech to trwa krócej niż kolejne 15 lat.

[ynse]

Edit. Nie ma tematu, zauważyłem, że ktoś to napisał wcześniej.

[Pogonus]

BTW, min. Szyszko jest tak za ochroną przyrody jak ja za lprem i samoobroną:



Ja chyba powinienem się skumać z Ziobrą i poprosić o zezwolenie na zabranie miliona złotych z jakiegoś banku. Nie musi być ważne kilka miesięcy. Poradzę sobie szybciej...

Trochę pomyliłeś :grin:. Bądźmy precyzyjni . Akurat tą decyzję wydał GKOP — min. A. Szweda-Lewandowski. Nie jest jednak wykluczne, a bardzo prawdopodobne, że uczynił to w porozumieniu z min. Szyszko...

[ynse]

Napisane jest "z upoważnienia ministra". Tyle tylko, że ja nie znam slangu prawniczego i nie wiem, czy oznacza to "w porozumieniu z ministrem". Założyłem, że tak, ale mogę się mylić - w końcu prezydent też nie wie co podpisuje...

[Kubaman]

Problem polega jednak na tym, że nam nie są potrzebne lepiej oznakowane przejścia dla pieszych (chociaż to na pewno ważne), od tego TIRów na naszych ulicach nie ubędzie Problemy z przejściami dla pieszych to tylko niewielka część naszych problemów związana z ruchem tranzytowym przez nasze miasto i porostu wkurza mnie jak przyjeżdżają ludzie np. z Warszawy (mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem ) i nie wgłębiając się w temat (nie znając specyfiki miejsca) układają nam życie pod swoją miarkę, wiedzą lepiej niż my, co dla nas lepsze i robią to manipulując faktami. Chyba nie o to chodzi.

Oczywiście, że nie chodzi o manipulowanie faktami. Ale to sami mieszkańcy Augustowa i - przede wszystkim - lokalna administracja, zarząd dróg, a przy okazji i przedstawiciele miłościwie nam panującego rządu sami zastosowali argument "stawiania roślinek ponad życie ludzkie". Wytoczone zostało mega działo, przeciw "oszołomom" i "zbrodniarzom". Dlatego teraz nie można sobie ot tak po prostu odejść od argumentacji, tylko dlatego że okazało się iż była ona bardziej szkodliwa dla tych, którzy chcieli ją obłudnie wykorzystać.

Poza tym Biperek jedna sprawa mnie niepokoi. To, że w Augustowie dano popis niekompetencji w zakresie zagwarantowania bezpieczeństwa ruchu to sprawa oczywista. Sprawa nadająca się do kontroli nota bene. Teraz ty ewidentnie starasz się usprawiedliwić ten stan rzeczy zapominając, że to właśnie on jest w pierwszym rzędzie odpowiedzialny za zabite i ranne osoby. Czyżby potrzeba - skąd innąd słuszna - spokoju od ciężarówek powodowała aż tak mocne wypaczenie interpretacji sytuacji i przyczyn zjawiska? Na początku tej całej dyskusji chodziło głównie o życie i zdrowie mieszkańców. Teraz jak się okazuje, że obrona życia i zdrowia Augustowian niekoniecznie musi iść w parze z forsowanymi sloganami propagującymi budowę przez bagno, to mam wrażenie, że tematyka ta schodzi na plan dalszy. To niezbyt fair. Wam są potrzebne cywilizowane przejścia dla pieszych i regulacja ruchu, niezależnie od liczby TIRów i zamiast do zielonych należało by pójść z tą manifestacją pod ratusz.

[Biperek]

Wszystko co piszesz jest zdecydowanie prawdziwe, tylko czy ja posługiwałem się tą argumentacją ? Jeśli się mylę to możesz mi to wytknąć, (szczerze - nie przypominam sobie). Jeśli wypowiadałem się na ten temat to raczej w kontekście rozważania co można zrobić w samym mieście. Włączyłem sie do dyskusji już w trakcie i cały czas mowa była raczej o lokalizacji, jej mniej lub bardziej trafnym wytyczeniu. Takie postawienie sprawy, to już prawie rozważanie, czy obwodnica jest w ogóle potrzebna.

[Pogonus]

Biperek!
Czy według Ciebie istniałaby możliwość wytyczenia obwodnicy wokół południowych obrzeży miasta (na myśli mam tereny ze zwartą zabudową)? Pytam dlatego, że po przyjrzeniu się mapie topograficznej i planowi miasta taką możliwość dostrzegam.
Pozdrawiam serdecznie

[Kubaman]

Takie postawienie sprawy, to już prawie rozważanie, czy obwodnica jest w ogóle potrzebna.

nie, bo to by było nadużycie w drugą stronę. Trzeba jednak obiektywnie przyznać, że taka argumentacja z ust odpowiedzialnych za bezpieczeństwo na drogach Augustowa jest obłudna, a z ust samych mieszkańców IMHO nie na miejscu. Szkoda, bo gdyby sobie to uświadomić, może byłoby więcej miejsca do rozmowy jak i gdzie, a mniej dla obelg i pisania "co jest lepsze: życie ludzkie czy roślinka" - jak podano kilka postów wyżej, nawet poważne "naukowe" wykłady są na ten temat organizowane na znanych polskich uczelniach.