[Nasir]

Zagranicznych ekspertów ująłem w nawias dlatego, że po pierwsze nie bardzo wiem kogo miałeś na myśli, a po drugie niewiele mogą oni powiedzieć na temat rzeczywistego obrazu relacji hydrogeologicznych i przyrodniczych w Dolinie Rospudy bez odwołania się do wyników konkretnych badań (a tych przecież nie realizowali!).
Jak dotąd nie ma kompletnego projektowego opracowania wariantu przez Raczki (lub Chodorki), więc się do niego nie odwołuj. Wcześniej pisałem, że po analizie założeń projektowych wariant przez Raczki został odrzucony. Podałem też przyczyny.
Oczywiście możliwe jest powtórne przeanalizowanie wariantu „Raczki”, ale nie ma powodu przypuszczać, że ponownie nie zostanie on odrzucony, a tym bardziej z góry zakładać, że jest to wariant najlepszy, „jedynie słuszny”.

PS
Wbrew sugestiom Biperka nie obrażam się na Ciebie . W sumie bardzo dobrze, że czynnie uczestniczysz w dyskusji, bowiem w podobny do Ciebie sposób myśli wielu innych. A że w taki, a nie inny sposób wyrażasz swoje myśli? Mówi się trudno — jeszcze trochę ćwiczeń to i to zmieni się na lepsze. Bądź dobrej myśli! :wink:

Proszę bardzo można poczytać, zaznajomić się.

http://www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm

Plan nie kompletny , nie podpisany przez osobę uprawnioną ?
No cóż to kosztuje spore pieniądze. Chyba nie sądzisz że organizacje ekologiczne będą wyręczać Rząd. A może mu same za swoje pieniądze wybudują obwodnicę a Rząd zdecyduje wtedy czy odebrać budowę czy nie ?

[Nasir]

Nasir
Pytasz Pogonusa, ale ja jestem tutejszy więc ci odpowiem. Mam nadzieję, że sie nie będziesz miał mi za złe.
Nie wiem co rozumiesz przez stary las, ale na obszarze przeznaczonym pod pas drogowy na moje oko takiego nie ma. Nie znam się na określaniu wieku drzew więc nie będę nawet próbował szacować. Może ktoś zorientowany się wypowie. Zieloni urządzili sobie stanowiska na najwyższych sosnach, na oko góra 10 m, średnica pnia przy ziemi pewnie około 30 cm. Może na tej podstawie ktoś będzie w stanie w przybliżeniu określić "starość tego lasu".
Jak pisał Pogonus to jest las gospodarczy, tam nie ma lasu naturalnego, a tylko odsadzany. Drzewa nie mają być wycinane wszystkie, jak stwierdzasz, a jedynie w obrębie pasa drogowego. Z twojej wypowiedzi wynika, że do wycięcia idzie jakiś cały las Pas drogowy to zaledwie drobna część lasu nad Rospudą, powiem więcej - nad torfowiskiem, którego bronią ekolodzy (bo cała rzeka ma, o ile dobrze pamiętam około 80 km). W okolicy Chodorek też są drzewa i to wcale nie pojedyncze, chociaż na pewno nie nazwałbym tego lasem.

Las naturalny nie sadzony ręką człowieka chyba już nie istnieje w Polsce.
Spójrz na mapę gdzie biegnie czerwona ścieżka

http://via-baltica.darz-bor.info/protest/mapa/index.html

Na wysokościu już się rozpoczyna las nazwany puszczą Augustowską obejmuje on także rospudę. innymi słowy nitka czerwona tnie las na wysokości Augustowa i idzie dalej w głąb, przecina torfowiska na Rospudzie, dalej przez Szczeberkę , ociera się o Wigierski Park narodowy i wychodzi z lasu na kierunku Suwałk.
Las który wytną na pewno nie będzie miał szerokości jezdni. Oczywiste jest że będzie kilka razy szerszy. Przecież to jest budowa, a więc roboty wokół trasy, sprzęt cieżki....

[muflon]

Las naturalny nie sadzony ręką człowieka chyba już nie istnieje w Polsce.

O ile dobrze kojarzę to las w Toruniu po "wiejskiej" stronie Wisły się łapie ;-) Kiedyś tam byłem, robi super wrażenie.

[Biperek]

No niezły manipulatorek z ciebie Wcześnej wrzucałeś znacznie dokładniejszą mapę ze strony SISCOMu. Na niej (właśnie ze względu na jej dokładność) sprawa nie wygląda już tak dramatycznie. I właśnie takie działania ja nazywam manipulacją ! Chodzi o to, że według wariantu proponowanego przez drogowców (dokładnie widać to na mapie SISCOMu, zwłaszcza jak sie ją ściągnie na swój komp i powiększy) po przejściu przez Rospudę i kawałek lasu droga wyjdzie w pola i nie pójdzie lasem. Powiem więcej, od Gatnego, czyli grubo ponad połowa dalszej drogi pokrywa się z już istniejącą drogą Augustów - Suwałki (jak dzieci pójdą spać mogę z atlasu samochodowego policzyć dokładnie kilometry), tam TIRy jeżdżą teraz. Droga na tym odcinku jest wystarczająco szeroka, (teraz śmiało można wyprzedzać na trzeciego przy mijających się dwóch TIRach, oczywiście przy odrobinie dobrej woli z ich strony - z wyasfaltowanym poboczami droga ma tam pewnie z 18 m, więc cały pas drogowy pewnie około 50 - mam na myśli odległość do skraju lasu). Czy trzeba będzie tam ciąć las ? Mało prawdopodobne, widziałem jak wyglądała modernizacja drogi na odcinku Augustów - Sztabin (to odcinek tej samej trasy) las był cięty tylko na prostowanych zakrętach. Następnie przed Suwałkami droga ma przechodzić w obwodnicę Suwałk i odbija w pola. Proszę więc nie mydl ludziom oczu byle jakimi mapami.

W Puszczy Augustowskiej lasów naturalnych jest naprawdę sporo. Nawet bardzo daleko od Augustowa nie trzeba jechać.

Sprawdziłem, biję się w pierś - z krajową 8 proponowany przez GDDKiA wariant pokrywa się na odcinku 9 km, więc moje szacunki o połowie trasy były przesadzone (z tym, że pisząc wcześniej ponad połowa trasy miałem na myśli odcinek od Gatnego do Suwałk). Co nie zmienia faktu, że przez tereny leśne biegnie wyłącznie na odcinku pokrywającym się z krajową 8. Stąd sugerowany wyrąb lasu na obszarach leżących poza sąsiedztwem Rospudy jest nieprawdą. Polecam mapę na stronie http://www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm (źródło ? - kolega Nasir) tam mapa jest w formacie pdf, więc można ją dosyć dokładnie przeanalizować.

Jednak dobrze oszacowałem przecież z Gatnego do Suwałk jest 15 km. Chyba muszę sobie nieco odpocząć

[monisiek]

http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3959906.html

no i przydalyby sie jakies zdjecia skoro to forum fotograficzne

http://www.gazetawyborcza.pl/5,75402,3667916.html

[Biperek]

Sympatyczne fotki, z tym, że (moim zdaniem) tylko o kilku można powiedzieć, że mogły być zrobione na spornym terenie i to niekoniecznie (zdjęcia makro pomijam, gdyż nie sposób stwierdzić gdzie są zrobione). Pozostałe zdjęcia pochodzą z miejsc, na które estakada (jeśli powstanie) nie będzie miała wpływu gdyż leżą powyżej miejsca przejścia drogi przez Dolinę. No chyba, że weźmiemy pod uwagę wariant zielonych, to te zdjęcia na których widać las i te obozowisko mogłyby pasować. Jeziora odpadają, bo poniżej Raczek Rospuda nie przepływa przez żadne jezioro.
Bardzo chętnie zapytałbym pana Andrzeja Mironiskiego gdzie strzelił te dwie fotki z ptakami ?

[Tomasz Golinski]

Las naturalny nie sadzony ręką człowieka chyba już nie istnieje w Polsce.

Hehe, a np. ten? http://www.bialowieza-info.eu/pl/scisly.php

[Pogonus]

Proszę bardzo można poczytać, zaznajomić się.

http://www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm

Plan nie kompletny , nie podpisany przez osobę uprawnioną ?
No cóż to kosztuje spore pieniądze. Chyba nie sądzisz że organizacje ekologiczne będą wyręczać Rząd. A może mu same za swoje pieniądze wybudują obwodnicę a Rząd zdecyduje wtedy czy odebrać budowę czy nie ?

Dobrze, że odwołałeś się do tej strony. Poza raportem Prof. E. Kuijken'a z Belgii, w którym zawarto analizę wariantową Via Baltica o Rospudzie jest zaledwie kilka nieistotnych zdań (w tym sensie, że autor nie odwołuje się w nich do jakichkolwiek wyników badań!). W jednym z nich autor stwierdza wprost, że nad Rospudą nigdy nie był! (Nasir! Nie znasz angielskiego???)
Propozycję SISKOMu sam podsumowałeś i tu nie jest potrzebny dodatkowy komentarz.
Proszę, zapoznaj się z treścią prezentacji zamieszczonej na rekomendowanej przez Ciebie stronie. Znajdziesz tam analizę rozpatrywanych wariantów oraz odpowiedź na pytanie, dlaczego odrzucono wariant „Raczki”. Jeżeli porównasz wariant „Raczki” z wariantem „alternatywnym”, z pewnością od razu zauważysz (pisałem też o tym), że są one zgodne w ponad 80%!

[Tomasz Golinski]

To ja dla podgrzania atmosfery dwa linki trochę ortogonalne do toku dyskusji:

http://korwin-mikke.blog.onet.pl/index.html?id=180917385

http://korwin-mikke.blog.onet.pl/index.html?id=181364940

[monisiek]

To ja dla podgrzania atmosfery dwa linki trochę ortogonalne do toku dyskusji:

http://korwin-mikke.blog.onet.pl/index.html?id=180917385

http://korwin-mikke.blog.onet.pl/ind...l?id=181364940

z calym szacunkiem dla pana korwin-mikke, zawsze uwazalam go za polityka lekko "z kosmosu".

[Biperek]

Poglądy nieco skrajne i sformułowane z pewną nonszalancją, ale trochę racji w tym jest. Z panem K-M nie często się zgadzam, poglądy ma często "zasadniczo" słuszne, ale jak dla mnie nieco zbyt skrajne. Cenię go jednak za inteligencję i poczucie humoru, co daje bardzo sympatyczne połączenie.

[Pogonus]

Trudno J. Korwinowi-Mike (przy całej jego oryginalności i nonszalancji) odmówić racji. Z właściwą sobie swobodą ujął istotę rzeczy i nazwał ją po imieniu .

[Nasir]

Sorki za podanie złej jakości mapy. Rzeczywiście dalej droga przecina pole a potem znów w las. Ale i tak trzeba wyciąć sporo lasu, to ma być droga ekspresowa. Wycina się nieporównywalnie więcej lasu niż w wariancie alternatywnym.

"ť uniknięcie wycinki co najmniej 16 ha lasu pod budowę drugiej jezdni drogi ekspresowej na odcinku od węzła „Poniatowo” do km 755+000 istniejącej drogi krajowej nr 8 oraz związanej z tym ingerencji w obszary Natura 2000,
ť rezygnację z budowy w obecnym kształcie fragmentu planowanej obwodnicy Suwałk na odcinku od km 755+000 istniejącej drogi krajowej nr 8 do węzła „Lotnisko” oraz związanej z tym wycinki co najmniej 8 ha lasu i ingerencji w obszary Natura 2000,"


Tam gdzie się droga pokrywa z istniejącą to nawet jak ona jest asfaltowa (istniejąca) to i tak raczej asfalt będzie zrywany i robione wszystko na nowo. Tak mi się wydaje. Przecież tak dróg ekspresowych się chyba nie buduje.



Pogonusie i co że 80%. Wariant jest tańszy, krótszy. Nie rozwodzę się już na oczywistą sprawą zniszczenia torfowiska i terenów przyległych w wariancie obecnym.

[ewg]

To ja dla podgrzania atmosfery dwa linki trochę ortogonalne do toku dyskusji:

http://korwin-mikke.blog.onet.pl/index.html?id=180917385

http://korwin-mikke.blog.onet.pl/ind...l?id=181364940

A miałem już zadać retoryczne pytanie: kim faktycznie są "ekolodzy" - ci z Raspudy i w ogóle... JKM nie tylko je wreszcie zadał ale i trafnie odpowiedział. I nie ma tu mowy o "skrajnych poglądach", bo opisywanie rzeczywistości musi być prawdziwe (tu chyba ocieramy się o zapomniane już prawdziwe dziennikarstwo!) a prawda jest zwyczajnie (a nie "zasadniczo")... zer0-1edynkowa!

[Biperek]

A miałem już zadać retoryczne pytanie: kim faktycznie są "ekolodzy" - ci z Raspudy i w ogóle... JKM nie tylko je wreszcie zadał ale i trafnie odpowiedział. I nie ma tu mowy o "skrajnych poglądach", bo opisywanie rzeczywistości musi być prawdziwe (tu chyba ocieramy się o zapomniane już prawdziwe dziennikarstwo!) a prawda jest zwyczajnie (a nie "zasadniczo")... zer0-1edynkowa!

Zgadzam się z tobą całkowicie, ale na tą możliwie obiektywną prawdę nałożyć należy wyważoną ocenę priorytetów - np. ochronę przyrody lub skutki społeczne.