[mjastrzebski]

Vitez/no ok... rozmawiałem z Marcinem Pazio, pracownikiem PG, facetem siedzącym w fotografii wielkoformatowej i rozmawialiśmy o "bezpiecznych czasach trzymania". I jasno powiedział, że robimy 1/f bez mnożenia o 1.6 .
Nikogo nie przekonuje, nie będę wdawał się w dyskusję bo nie jestem fizykiem. Piszę tylko co słyszałem od bądź co bądź pewnego autorytetu w tej dziedzinie..

A ja tam zawsze w takich sytuacjach stosuje experyment myslowy na skrajnym przypadku.
Skoro regula ma miec zastosowanie bez mnozenie przez crop 1.6, to takze powinna miec zastosowanie przy teoretycznym cropie, powiedzmy 20x. Wyobrazmy sobie hipergesta, hipermala matryce, taka ze crop z niej wychodzi 20x. I ze rzeczona L-ka daje rade z rozdzielczoscia. Wychodzi nam wtedy efektywan ogniskowa jakies 4000mm. Czy uwazasz ze bedziesz tego w stanie utrzymywac z reki przy 1/200 sekundy??

Regula 1/f zostala wymyslona na potrzeby malego obrazka. Nie znaczy ze dobrze dziala w innych formatach.

Marcin

[Janusz Body]

Vitez/no ok... rozmawiałem z Marcinem Pazio, pracownikiem PG, facetem siedzącym w fotografii wielkoformatowej i rozmawialiśmy o "bezpiecznych czasach trzymania". I jasno powiedział, że robimy 1/f bez mnożenia o 1.6 .
Nikogo nie przekonuje, nie będę wdawał się w dyskusję bo nie jestem fizykiem. Piszę tylko co słyszałem od bądź co bądź pewnego autorytetu w tej dziedzinie..

I tak i nie - tak po mojemu to prosta trygonometria, geometria właściwie . Decydujące znaczenie ma fizyczna wielkość pojedynczego piksela na matrycy. Ogniskowa jest ta sama, kąt widzenia obiektywu (rzutowany na matrycę) jest o tyle istotny, że z tego wynika podział na pojedyncze piksele/sensory.

Porównując gęstość upakowania sensorów np. w 20D - APS-C i 5D - FF

mamy:

20D 3504x2336pix 22.2mm x 14.8mm (około) -> 158 pix na mm (liniowy)
5D 4368x2904pix 36 x 24 mm -> 121 pix na mm

Stosunek rozmiarów matrycy jest 1.6 (1.62) a ilość pikseli na mm wyraża się stosunkiem ok. 1.3

Zakładając wiązkę światła oświetlającą dokładnie jeden sensor to w 20D obrót aparatu o mniejszy kąt spowoduje oświetlenie sensora obok. Nie wiem jakie założenia przyjmuje się obecnie - kiedyś mówiono o "połowie szerokości wiązki" koniecznej do "aktywowania" sensora. Tak czy inaczej poruszenie aparatu będzie szybciej "wykrywalne" przez sensory matrycy w 20D. Im więcej MPix upakowane na matrycy tym łatwiej poruszyć zdjęcie.

Stąd wniosek, że jednak jakiś faktor trzeba stosować ale nie jest to prosta zależność crop FF vs APS-C.

Napisałem "jakiś" bo zmiennych jest tu trochę więcej. Np. w 5D sensory mają kształt prostokątów - nawet dość wydłużonych i są z tego powodu mniej czułe na "poruszenia" wywołane ruchem wzdłużnym bądź obrotem aparatu w pionie i nieco bardziej czułe na ruchy w poziomie.

Zależność czas = 1/ogniskowa była wypracowana empirycznie dla kliszy gdzie ułożenie cząsteczek (sensorów) reagujących na światło było mocno nieregularne i zróżnicowane rozmiarami. To sie niebardzo przekłada na cyfrę. Spora część fotografistów twierdzi, że w cyfrze reguły należało by nieco zaostrzyć. Mnie się wydaje, że przyjęcie współczynnika rzędu 1.5 dla 8Mpix APS-C wcale nie jest złym pomysłem.

Pozdrawiam.

[SAM]

Janusz nie za bardzo rozumiem co ma ilość pikseli do poruszenia. To co opisujesz, to jest granica wykrywalności poruszenia.

I jeszcze jedno, mogę sobie wyobrazić "ruchy w poziomie", ale "ruch wzdłużny bądź obrót aparatu w pionie" to już jest perwersja. 8)
Nie wiem czy jestem w stanie to wykonać.

A tak swoją drogą to dwa "ziarna" na filmie były dużo mniejsze niż "twoje" sensory. I co z tego wynika ?
Jeżeli się komuś łapa mocno trzęsie, to powinien kupić sobie kamerkę internetową ?

"No nie dajmy się zwariować." - cytat z filmu (nie Janusza).

[RomanS]

Bardzo ciekawa analityczna wypowiec Pana Janusza Brody to co pisze jest oczywiste i ma wplyw, ale bedzie to efeky drugiego rzedu. Najwazniejsza jest jednak zmiana kata widzena, przez dany obiektyw, aparatu z mniejsza klatka.
ad )
"ruch wzdłużny bądź obrót aparatu w pionie" to już jest perwersja.
naprawde nie zdazylo Ci sie obrucic aparatu o 90 st.

[SAM]

RomanS, chodziło mi raczej o "ruch wzdłużny".

A pisząc "wypowiec Pana Janusza Brody" to już przegiąłeś.
Toż to masakra będzie.

[Janusz Body]

Janusz nie za bardzo rozumiem co ma ilość pikseli do poruszenia. To co opisujesz, to jest granica wykrywalności poruszenia.

I jeszcze jedno, mogę sobie wyobrazić "ruchy w poziomie", ale "ruch wzdłużny bądź obrót aparatu w pionie" to już jest perwersja. 8)
Nie wiem czy jestem w stanie to wykonać.

A tak swoją drogą to dwa "ziarna" na filmie były dużo mniejsze niż "twoje" sensory. I co z tego wynika ?
Jeżeli się komuś łapa mocno trzęsie, to powinien kupić sobie kamerkę internetową ?

"No nie dajmy się zwariować." - cytat z filmu (nie Janusza).

Drgania ręki (aparatu) dają się "rozłożyć" na liniowe przesunięcia i obrót. Obydwa rodzaje mają wpływ na poruszenie. Każdy nieco inaczej więc nie perwersja tylko sposób rozpatrywania "zagadnienia".

To co napisałem to faktycznie "granica wykrywalności poruszenia" ale to przecież stąd wynikają czasy naświetlania. Ktoś kiedyś na podstawie jakichś badań pomierzył jak bardzo nam łapy latają i "w drugą stronę" wyliczył jaki czas naświetlania jest potrzebny do wizualnie nieporuszonego zdjęcia.

"Ziarna" na filmie dużo mniejsze niż sensory? No chyba jednak nie! Klatka filmu (rozmiaru ISO 135) na ISO 100 gęstością upakowania informacji odpowiada ok 6-8 Mpix więc raczej rozmiary porównywalne z rozmiarem sensora w 20D, 30D i 5D.

Oczywiście nie dam się zwariować bo wszystkie te zasady 1/ogniskową są o kant d... potłuc jak mi się ręce trzesą na kacu To co napisałem to jedynie moje drobne uwagi co do gadania pt. "...mnożyć przez 1.6...".


EDIT:

..... Najwazniejsza jest jednak zmiana kata widzena, przez dany obiektyw, aparatu z mniejsza klatka.
....

Może jakiś dowód? Albo chociaż tezy. Bo tak to brzmi jak np. "najważniejszy w IV RP jest Kaczor Donald"

[tmaciak]

bo wszystkie te zasady 1/ogniskową są o kant d... potłuc jak mi się ręce trzesą na kacu

A i tak jeszcze nikt nie wspomniał o odległości od "celu" oraz przesłonie (GO) a to przecież też wpływa na "poruszalność" zdjęcia

[SAM]

Janusz, z tym ziarnem to może i masz rację.
Spojrzałem na odpowiednią stronkę:

http://postepy.camk.edu.pl/po17.html

i wszystko stało się jasne.

Może moje przeświadczenie wynikało, że ostatnio to na filmie robiłem slajdy czarno-białe z negatywów. A to się robi na niskoczułych i bardzo drobnoziarnistych materiałach. Coś jak AGFA ORTHO z powyższego zestawienia.

Z tym Kaczorem to nie przeginaj. :rolleyes:


tmaciak
No, bardzo chciałbym się dowiedzieć jak przysłona wpływa na "poruszalność". Chyba, że się trzęsie.:cool:

[RomanS]

ad) Janusz B.
Może jakiś dowód? Albo chociaż tezy.

No to prosto. Zwyczojowo dla klatki 35mm przyjmujemy 1/f (poza przypadkami na kacu) trzeba zrobic poprawke ze wzgledu na kat widzenia tj. ok. 1.6 a potem roznicy w rozmiarach piksela 20D, 5D a rozmiarach plamki swiatloczulej filmu (no i tu oczywiscie jest gozej, choc sa dawane jakies zestandaryzowane srednie) a Sam piszesz ze jast to porownywalne. A bedzie to mialo wplyw jak stosunek tych dwoch rozmiarow.

[Janusz Body]

.....trzeba zrobic poprawke ze wzgledu na kat widzenia tj. ok. 1.6 a potem roznicy w rozmiarach piksela 20D, 5D a rozmiarach plamki swiatloczulej filmu .....

No capisco signore Piszesz "trzeba", "ma znaczenie" i temu podobne twierdzenia bez choćby próby powiedzenia dlaczego. Dlaczego trzeba rozpatrywać ten kąt widzenia? APS-C to wycinek klatki ISO-135. Jak sobie wytniesz z filmu (negatywu czy diapozytywu) kawałek klatki odpowiadający wielkości APS-C to będziesz do niego stosował inne reguły/zasady jak naświetlać żeby było nieporuszone??? Jak byś sobie założył maskownicę w analogu tak, żeby tylko część odpowiadająca rozmiarowi APS-C była naświetlana to będziesz stosował jakiś współczynnik 1.6 żeby nie poruszyć???

[RomanS]

Pewnie bede sprawdzal i wymyslal jakies reguly. A to wycinanie klatki to nie to o co chodzi.

[Janusz Body]

..... A to wycinanie klatki to nie to o co chodzi.

Jednak o to APS-C w aparacie to właśnie taki wycięty fragment klatki ISO-135. Nic innego. Optycznie, fizycznie to dokładnie to samo. Nie chce byc inaczej.

[tmaciak]

tmaciak
No, bardzo chciałbym się dowiedzieć jak przysłona wpływa na "poruszalność". Chyba, że się trzęsie.:cool:

No dlatego dodałem w nawiasiku (GO) im niższa przysłona i im bliżej celu tym ciężej utrzymać nie poruszone zdjęcie, to empiryczne przecież, nie?

[Kolaj]

No dlatego dodałem w nawiasiku (GO) im niższa przysłona i im bliżej celu tym ciężej utrzymać nie poruszone zdjęcie, to empiryczne przecież, nie?

Poruszenie a wyjście poza GO to jakby dwie różne rzeczy. Nie mieszajmy dwóch różnych systemów walutowych

[RomanS]

Tylko ze zdjec i ich ewentualnego poruszenia nie ogladamy w aparacie ani na klatce 35mm ani na sensorze APS-C tylko na odbitce papierowej badz monitorze i zeby mowic o porownaniu musimy ogladac odbitki tego samego rozmiaru. I tu pojawia sie magiczna liczba 1.6.