[jatzzek]

Na pewno jakis wspolczynnik trzeba przyjac ale mozna sie zastanowic czy ma on byc rowny 1.6. Mowiac inaczej: sadze, ze trzeba sie zastanowic nad prawdziwoscia rownania t(APS-C)=t(FF)/1.6. Ale to zdaje sie powiedzial Janusz w pierwszym poscie nt. "bezpiecznego czasu na cropie". To co mowil Janusz ma tez zwiazek z moja wypowiedzia na temat wzglednego poruszenia (procentowego poruszenia). Jesli mamy ten sam uklad optyczny, ktory rzutuje obraz na jakas plaszczyzne i tenze uklad lekko drga dajac drgania obrazu na plaszczyznie rzedu (dajmy na to) 0.5mm no to oczywiste jest, ze dla detektora o rozmiarach 22.5mm drgania te sa "wieksze", niz dla detektora o rozmiarach 36mm (mowie o jednym boku dla uproszczenia). A jakbysmy mieli detektor o rozmiarach 360x240mm i na calej powierzchni obraz, to te 0.5mm amplitudy drgan byloby w ogole zaniedbywalne. Zakladam, ze mamy ten sam detektor w sensie ilosci fotokomorek na mm.
Janusz wprowadzil troche zametu z rozmiarem fotokomorki i wg mnie ma troche racji a troche nie ma. Bowiem jesli amplituda drgan jest duzo wieksza od rozmiaru fotokomorki, to tenze rozmiar fotokomorki nie ma wiekszego znaczenia jesli chodzi o wielkosc rejestrowanego efektu poruszenia (a mozemy zalozyc, ze rozmiary fotokomorki i w 5D i 30D i jakimkolwiek D, sa znacznie mniejsze niz amplituda drgan o jakich tu myslimy).

[tmaciak]

Poruszenie a wyjście poza GO to jakby dwie różne rzeczy. Nie mieszajmy dwóch różnych systemów walutowych

Po pierwsze primo, efekt jest ten sam. Ale niech Ci będzie.

Tym nie mniej, IMHO poruszenie zdjęcia z powodu poruszenia aparatu i wyjście poza GO z powodu proszenia aparatu to taka sama klasa problemów i w obu przypadkach remedium jest skrócenie czasu naświetlania.

Po drugie primo, już z samych definicji "kątów widzenia" wynika,że z lekka łatwiej jest poruszyć cel fotografowany z z 300 m niż ten fotografowany z 30 cm, nie? I tu od razu uwaga, że miałem na myśli cel zajmujący całą klatkę bo już zaczyna nam dochodzić następny "czynnik" poruszenia czyli kompozycja kadru

A kończąc, to chciałbym jedynie stwierdzić, że celem mojej wypowiedzi było jedynie wyrażenie poparcia dla wypowiedzi Janusza, że "poruszalność" to skomplikowane zagadnienie wypływające z wielu zagadnień i sprowadzenie go do reguły 1/f to daleko, daleko idące uproszczenie...

[Kolaj]

Po pierwsze primo, efekt jest ten sam. Ale niech Ci będzie.

Tym nie mniej, IMHO poruszenie zdjęcia z powodu poruszenia aparatu i wyjście poza GO z powodu proszenia aparatu to taka sama klasa problemów i w obu przypadkach remedium jest skrócenie czasu naświetlania

No nie, efekt jednak jest inny. W przypadku poruszenia nic na zdjęciu nie będzie ostre. W przypadku przesunięcia płaszczyzny ostrości masz sytuację, kiedy ostry jest czubek nosa lub uszy, podczas gdy Twoim celem było wstrzelenie się w oczy.

I o ile na poruszenia, faktycznie "pacaneum" to skrócenie czasu, niestety nie pomoże ono na niezmieszczenie się oczu w GO. szczególnie, kiedy np. ostrzysz z użyciem centralnego punktu AF a potem sobie przekadrowujesz i pstrykasz, przesuwając się o kilka centymetrów do tyłu.

[SAM]

No dlatego dodałem w nawiasiku (GO) im niższa przysłona i im bliżej celu tym ciężej utrzymać nie poruszone zdjęcie, to empiryczne przecież, nie?

NIE !!!
Bardzo Cię przepraszam, ale NIE !!!

Przysłona nie ma absolutnie nic do poruszonych zdjęć.
Dla dużego otwarcia przysłony niewielka strefa o której możemy powiedzieć, że "jest ostro" ma się nijak do poruszenia. Jest przecież taka sama gdy aparat stoi na statywie. Nasze trzęsące się ręczki jedynie powodują, że łatwiej tą wąską strefę "opuszczamy".

Mało tego, jest dokładnie odwrotnie, otwierając bardziej przysłonę możemy wybrać krótszy czas (pracując przy stałym ISO), a więc szanse na nieporuszone zdjęcie rosną.
Nieostrości nie są jedynie wynikiem poruszenia.

[tmaciak]

No nie, efekt jednak jest inny. W przypadku poruszenia nic na zdjęciu nie będzie ostre. W przypadku przesunięcia płaszczyzny ostrości masz sytuację, kiedy ostry jest czubek nosa lub uszy, podczas gdy Twoim celem było wstrzelenie się w oczy.

I o ile na poruszenia, faktycznie "pacaneum" to skrócenie czasu, niestety nie pomoże ono na niezmieszczenie się oczu w GO. szczególnie, kiedy np. ostrzysz z użyciem centralnego punktu AF a potem sobie przekadrowujesz i pstrykasz, przesuwając się o kilka centymetrów do tyłu.

NIE !!!
Bardzo Cię przepraszam, ale NIE !!!

Przysłona nie ma absolutnie nic do poruszonych zdjęć.
Dla dużego otwarcia przysłony niewielka strefa o której możemy powiedzieć, że "jest ostro" ma się nijak do poruszenia. Jest przecież taka sama gdy aparat stoi na statywie. Nasze trzęsące się ręczki jedynie powodują, że łatwiej tą wąską strefę "opuszczamy".

Mało tego, jest dokładnie odwrotnie, otwierając bardziej przysłonę możemy wybrać krótszy czas (pracując przy stałym ISO), a więc szanse na nieporuszone zdjęcie rosną.
Nieostrości nie są jedynie wynikiem poruszenia.

Podsumowując, dostało mi się za to, że "zlałem" poruszenie z nieostrością.

Ok., może rzeczywiście należy to rozdzielić... W takim razie poproszę o przykład poruszonego a ostrego zdjęcia

A na serio, to IMHO można te tematy jednak "zlać" w jeden, bo poruszenie to jedna z przyczyn tego co określamy jako "nieostrość" zdjęcia.

[Kolaj]

Podsumowując, dostało mi się za to, że "zlałem" poruszenie z nieostrością.

W istocie

Ok., może rzeczywiście należy to rozdzielić... W takim razie poproszę o przykład poruszonego a ostrego zdjęcia

Każde, prawidłowo wykonane panoramowanie jest przykładem takiego zdjęcia. Odwiedź galerię Muflona, a zobaczysz mnóstwo przykładów.

A na serio, to IMHO można te tematy jednak "zlać" w jeden, bo poruszenie to jedna z przyczyn tego co określamy jako "nieostrość" zdjęcia.

Jeszcze inną przyczyną jest np. mydlany obiektyw. I co z tego? Chcesz to wszystko wrzucić do jednego wora?

[RomanS]

Ad) jatzzek & Janusz Brody
Bowiem jesli amplituda drgan jest duzo wieksza od rozmiaru fotokomorki, to tenze rozmiar fotokomorki nie ma wiekszego znaczenia jesli chodzi o wielkosc rejestrowanego efektu poruszenia (a mozemy zalozyc, ze rozmiary fotokomorki i w 5D i 30D i jakimkolwiek D, sa znacznie mniejsze niz amplituda drgan o jakich tu myslimy).

Dlatego napisalem ze to ciekawy efekt ale drugiego rzedu, bo to dotyczy porownywania ostrosci na samych ktatkach, a nie zdjeciach o co w tym wszystkim chodzi.

[SAM]

Janusz z tym wycinkiem to jest prawda i nie.

Zgadzam się, że wielkość zarejestrowanego poruszenia będzie taka sama na pełnej klatce jak i na jej wycinku (w tym samym aparacie). W końcu inaczej być nie może.

W różnych aparatach już tak samo nie jest.
Jeżeli z 5D i 350D zarejestrujesz ten sam obszar i będziesz chciał zrobić odbitki tej samej wielkości, to bardziej musisz powiększyć obraz zarejestrowany na matrycy 350-tki.
I dopiero wtedy proporcjonalnie powiększamy strefę "poruszenia".

Co ty na to ?

[Driver]

Ok., może rzeczywiście należy to rozdzielić... W takim razie poproszę o przykład poruszonego a ostrego zdjęcia

bedzie ?

źródło

[tmaciak]

Ok., może rzeczywiście należy to rozdzielić... W takim razie poproszę o przykład poruszonego a ostrego zdjęcia

Każde, prawidłowo wykonane panoramowanie jest przykładem takiego zdjęcia. Odwiedź galerię Muflona, a zobaczysz mnóstwo przykładów.

No, no, no, to w końcu dyskutujemy o problemach z ostrością zdjęcia, czy o celowej technice kompozycyjnej?

Bo w przypadku zdjęć panoramowanych to raczej nie używa się określenia "poruszone" tak samo jak w przypadku zdjęć z małą GO nie używa się terminu "nieostre" gdyż powyższe wady obrazu zostało zastosowane jako element kompozycji.

A na serio, to IMHO można te tematy jednak "zlać" w jeden, bo poruszenie to jedna z przyczyn tego co określamy jako "nieostrość" zdjęcia.

Jeszcze inną przyczyną jest np. mydlany obiektyw. I co z tego? Chcesz to wszystko wrzucić do jednego wora?

I tak i nie. Na to co określamy jako "nieostrość" zdjęcia ma wpływ wiele czynników, które można podzielić na dwie główne grupy, związane z (1) techniką wykonania zdjęcia oraz z (2) sprzętem za pomocą którego jest wykonywane zdjęcie. Rozpatrywanie każdego z tych czynników rozdzielnie jest co prawda światłym uproszczeniem, ale niekoniecznie da w efekcie prawidłowo wykonane zdjęcie.

Wracając jednak do tematu poruszenia i GO, zakładając model, w którym aparat może sie poruszać w dwóch płaszczyznach góra/dół i przód/tył, możemy zastanowić się, co się stanie jeśli aparat drgnie w dół i w tył powodując jednocześnie przesunięcie płaszczyzny obrazowania wobec fotografowanego obiektu oraz wyjście z GO. To czy wtedy to zdjęcie będzie poruszone czy nieostre?

Zresztą EOT, nie przeszkadzam w dyskusji...

[Vitez]

A ja tam zawsze w takich sytuacjach stosuje experyment myslowy na skrajnym przypadku.
Skoro regula ma miec zastosowanie bez mnozenie przez crop 1.6, to takze powinna miec zastosowanie przy teoretycznym cropie, powiedzmy 20x. Wyobrazmy sobie hipergesta, hipermala matryce, taka ze crop z niej wychodzi 20x. I ze rzeczona L-ka daje rade z rozdzielczoscia. Wychodzi nam wtedy efektywan ogniskowa jakies 4000mm. Czy uwazasz ze bedziesz tego w stanie utrzymywac z reki przy 1/200 sekundy??

No capisco signore Piszesz "trzeba", "ma znaczenie" i temu podobne twierdzenia bez choćby próby powiedzenia dlaczego. Dlaczego trzeba rozpatrywać ten kąt widzenia? APS-C to wycinek klatki ISO-135. Jak sobie wytniesz z filmu (negatywu czy diapozytywu) kawałek klatki odpowiadający wielkości APS-C to będziesz do niego stosował inne reguły/zasady jak naświetlać żeby było nieporuszone??? Jak byś sobie założył maskownicę w analogu tak, żeby tylko część odpowiadająca rozmiarowi APS-C była naświetlana to będziesz stosował jakiś współczynnik 1.6 żeby nie poruszyć???

Moglbys Janusz skonfrontowac swoja teze z eksperymentem myslowym przedstawionym przez mjastrzebskiego ?

Wg mnie kwestia opiera sie o zauwazalnosc poruszenia. Roznica miedzy APS-C a FF moze byc na tyle niewielka ze brak stosowania 1/(crop)*f _moze_ byc niezauwazalny. Ale moze byc zauwazalny... zalezy kto jak pstryka. Tak wiec teoria jedno a praktyka drugie i bylo to juz sporo razy dyskutowane .

[Skipper]

a moim zdaniem czas czasem ale jak komuś trzesą rece to mu wzroy nie pomoga i całę naukowe bicie piany jest pozbawione sensu... znam typa co potrafi zrobic nieporusza przynajmiej na oko bo na taką nie wygląda fotke na 200mm bez IS przyczasie 1/60 co dla mnie osobiscie jest poza zasiegiem... wiec gadanie tego typu nie ma sensu bo jednen potrafi a drugi nie i tyle...

[RomanS]

Ad) Skipper
Gadanie jak najbardziej ma sens, bo w ten sposob dowiadujemy sie duzo rzeczy i rozwiazujemy duzo problemow. A tu chodzi o rozny sprzet dla tego samego czlowieka i w takiej samej jego sprawnosci. Oczywiscie jakiegos usrednionego, hipotetycznego czlowieka.

[Janusz Body]

Pomijając duuuuuuży folklor niektórych wypowiedzi nieśmiało zauważę że:

- o tym czy zdjęcie jest poruszone czy nie nie decyduje wielkość powiększenia. Rozumując tą drogą na kliszy też należało by uwzględniac dodatkowy faktor "na powiększenie" - czyli zakładac z góry jak duża będzie odbitka.

- ostrość to kontrast krawędzi. Poruszenie o jeden piksel (nawet nie cały) spowoduje najpierw spadek kontrastu na krawędziach - czyli spadek ostrości. To będzie pierwsze widoczne na zdjęciu. Rozmycie krawędzi i brak ostrości. Zwykle po bliższym przyjrzeniu zauważymy poruszenie. Poruszenia widac na krawędziach, detalach i innych miejscach zwykle decydujących również o ostrości zdjęcia.

- poruszenie "o kilka pikseli" - uffff.... zdjęcie do kosza chyba, że to akurat przykład Drivera Tego to się już w Photoshopie nie wyciągnie.

- pisałem o tym który aparat jest "bardziej czuły" na poruszenie i że ma to związek z upakowaniem sensorów na matrycy. Na kliszy było i jest identycznie. Znowu nieśmiało zauważę, że przeciętna klisza jest mniej czuła na poruszenie bo ma mniejszą rozdzielczość od matrycy w 5D czy 20D.


Podsumowując. Zdjęcie jest albo poruszone albo nie. Odkrywcze prawda? Nie ma sensu i potrzeby mieszania do tego papieru, odbitek, powiększen i czegoś tam jeszcze. Na odbitce wielkości znaczka pocztowego poruszenia nie będzie widać ale czy to znaczy że go nie ma?

Może i mam rację jednocześnie jej nie mając, co insynują niektórzy ale mam dość pisania w kółko o tym samym. Geometria układu obiektyw o konkretnej ogniskowej vs powstały na matrycy (kliszy) obraz jest taka sama i nie zależy od rozmiaru tejże matrycy. Co najwyżej obraz może być nieco obcięty.

Zupełnie nie zgodzę się z twierdzeniami, że to bzdurne, nikomu niepotrzebne teorie. Myśląc tak to chyba dalej krzesali byśmy ogień krzemieniem a może nawet i to nie.

Tak czy inaczej dla mnie EOT. Najróżniejszych bzdur na ten temat w necie pełno więc te moje wiele nie zmienią.

Pozdrawiam

[jatzzek]

Nie dziwie ci sie Janusz, bo w istocie ciagle wyjasnianie tego samego jest bardzo meczace. Mnie, mimo o wiele krotszego stazu (forumowego), tez czasami opadaja rece. Ale co ma powiedziec Vitez? :-|

Ehh co bys nie pisal to i tak do pewnych rzeczy trzeba po prostu dojsc samemu... i nic tego nie przyspieszy. Wiec nie ma sie co denerwowac, kazdy z nas przechodzil przez te pytania i niech inni sobie przejda. Ja juz powiedzialem wszystko co mialem do powiedzenia. Lepiej i wiecej powiedziec nie umiem i nie mam na to czasu.

PS

A jesli chodzi o wielkosc poruszenia w funckji upakowania sensorow swiatloczulych, to bede bronil swojej tezy, ze jesli amplituda drgan obrazu liczona na plaszczyznie rzutowania (np. matrycy) jest duzo wieksza niz rozmiar liniowy pojedycznego sensora to wielkosc rejestrowanego poruszenia bardzo slabo zalezy od upakowania sensorow. Dlatego czy 5D (rozmiar sensora 8.2um) czy 30D (rozmiar sensora 6.4um), to rejestrowany efekt poruszenia bedzie na obu matrycach bardzo podobny jesli drgania obrazu beda na poziomie 0.5mm (czyli ok 60x wieksze od liniowych rozmiarow pojedynczego sensora). A co do calej reszty to sie zgadzam z Januszem.

I teraz to juz EOT.