[Jac]

szum to tak jakby wzmocnienie - i teraz jesli piksel jest wiekszy to ma wikesza powierzchnie czyli pada na niego wiecje swiatla czyli nie potrzeba az tak bardzo wzmacniac sygnalu jak w przypadku mniejszych pikseli... z tego wynikaja mniejsze szumy

[acekd]

Szum to wzmocnienie? Hmmm a czego jeśli można wiedzieć.
Jeśli by tak rozumować to najlepszą metodą wyeliminowania szumów byłoby stworzenie matrycy z jednym ogromnym pikselem.

[Jac]

Szum to wzmocnienie? Hmmm a czego jeśli można wiedzieć.

sygnalu - czyli swiatla

[laur]

Mnie np jako dziecko cyfrowej fotografi (takie troche starsze :-) ) nie przekonuje wogóle argument i obiektywach które są "wreszcie" takie jak trzeba pod pełną klatką, za rzecz naturalną uważam przeliczniki ogniskowej itp, o wiele bardziej przekonuje mnie argument mniejszych szumów, lepszej jakości obrazu choć czy nie warto zadać tu pytania czy w dużej mierze nie wynika to poprostu że korpusy pełnoklatkowe są produkowane jako te z wyższej półki, tak więc nie tylko matryca jest większa ale inne komponenty są lepszej jakości co powoduje dużo lepsze osiągi tych aparatów?

[Bagnet007]

Mnie np jako dziecko cyfrowej fotografi (takie troche starsze :-) ) nie przekonuje wogóle argument i obiektywach które są "wreszcie" takie jak trzeba pod pełną klatką...

A nie przekonuje Cię to że szerokie kąty są o 1,6x szersze ?
Ale to chyba zależy co kto woli. Ja się zatrzymałem na 135mm i starczy. Potem już tylko jakieś 20 i 85mm i koniec.

[MARANTZ]

Acekd, weź sobie 5D do ręki i porównaj z takim 20D choćby. Zobacz sobie wizjer w 5D, jaki jest ogromny i jasny. To też zasługa tego, że ma FF. A co do szumów, wielkości pikseli i matrycy... myślałem, że mężczyzna w tym wieku wie o tym, iż nie ma jednoznacznych odpowiedzi na pewne pytania. Kiedyś kompy były duże i wolne a teraz? Trzeba porównywać produkty jednej firmy stworzone w jednym czasie jeżeli już bo postępy w dziedzinie elektroniki są przecież ogromne. Ogólne założenie co do stosunku wartości szumów do wielkości matrycy czy też wielkości piksela jest słuszne. Ale być może za 10 lat malutka matryca z aparatu kompaktowego będzie tak samo mało szumiała jak teraz ta z 5D. Canon 20D powstał w czasie gdy był już projektowany 5D. Ten ostatni ma sensor ok. 2.5 raza większy niż 20D a pikseli więcej o około 50%. Mają one taką samą wielkość jak w Canonie 1D Mark II. A ten ostatni ma matrycę "pośredniej" wielkości i tyle pikseli co 20D. A przecież nie szumi tak samo jak 5D. Wszystko zależy jeszcze od algorytmów odszumiania, całej tej elektroniki w aparacie i tego na co nacisk położyli konstruktorzy. W 5D na jakość, w 1D na szybkość itd. Z całą pewnością te cechy aparatów mają odbicie w jakości zdjęć, szumach, nawet przy takiej samej wielkości piksela. Wszystko zależy od tego co chcemy osiągnąć w danym momencie. Można by się posłużyć analogiami z motoryzacji i wyciągać takie same samochody ale o różnych silnikach, zawieszeniach, czy też te same silniki tylko montowane w różnych samochodach. Różnice będą ewidentne a przecież pewne elementy zostają wspólne... 5D to jakość i powrót to starych zasad fotografii z jej głębiami, problemami z jakością obrazu na brzegu, winietą i tym całym bagażem znanym z analoga. To raj dla ludzi którzy kiedyś robili zdjęcia analogami bo nie muszą zmieniać pewnych nawyków (choćby w doborze szkieł) a tych ostatnich mogli mieć kilka. Do tego dochodzi "odzyskanie" przez obiektywy ich naturalnych ogniskowych. A koszt 5D jest taki choćby dlatego, że cena tej wielkości matrycy jest bodajże 10 razy większa niż cena matrycy o wielkości APS-C a wynika ze skomplikowania w produkcji tej pierwszej.

[kane]

weź sobie 5D do ręki i porównaj z takim 20D choćby. Zobacz sobie wizjer w 5D, jaki jest ogromny i jasny. To też zasługa tego, że ma FF.

jedno pytanie, bo nie wiem jaki jest zwiazek miedzy matryca FF a jasnoscia i wielkosci wizjera?

[DoMiNiQuE]

jedno pytanie, bo nie wiem jaki jest zwiazek miedzy matryca FF a jasnoscia i wielkosci wizjera?

Wieksze lustro i wieksza matowka.

[gwozdzt]

jedno pytanie, bo nie wiem jaki jest zwiazek miedzy matryca FF a jasnoscia i wielkosci wizjera?

Wydaje się prosty:
większa matryca --> większe lustro --> większa matówka --> więcej swiatła idzie do pryzmatu.

[Kubaman]

acekd,

Szumy zależą głównie od następujących czynników:
1) technologii wykonania matrycy (im nowsza tym mniejsze szumy)
2) wielkości sensorów, co ma wpływ na gęstość upakowania pikseli
3) stopnia nagrzewania się matrycy, co częściowo zależy od pkt. 2


Szum jest to część sygnału elektrycznego, która nie jest generowana przez wzbudzające czujnik światło, tylko przez prąd wzmacniacza, którym zwiększamy amplitudę sygnału, aby był bardziej czytelny. Sam sensor na matrycy ma zazwyczaj małą zdolność fotoelektryczną, szacowaną zwykle na około ISO 50, pozostałe czułości są dodatkowo wzmacniane. Wzmocnienie do ISO 100 powoduje konieczność wzmocnienia małym prądem, czyli zakłócenia są małe. Podbicie ISO do 3200 to już ogromna zmiana i szum zaczyna mieć znaczący udział w sumarycznym wyjściowym sygnale. Analogia (niedoskonała) - kiedy podgłaśniasz muzykę z CD w domu o jedną kreskę słyszysz głównie muzykę, jeśli podgłośnisz na maksa, zakłócenia wzmacniacza stają się na tyle duże, że przeszkadzają w odbiorze. Najlepiej to sprawdzić przy ciszy po podgłośnieniu wyraźnie usłyszsysz szum. Tak samo fotografując zupełnie ciemną klatkę (np. dekielek) możesz sprawdzić przy dłuższych naświetleniach, jaki jest udział samego szumu.

Dobra teraz skupmy się na pkt. 2. Tomek to już wielokrotnie napisał.
Jeśli masz ustaloną powierzchnię np. 1cm2, to wypełniając ją pikselami do np. 1 Mpx zastosujesz pewną ściśle określoną wielkość sensora. Aby upakować do 2Mpx, sensor musi fizycznie być dwa razy mniejszy. Itd. Jeśli sensor jest mniejszy, to pada na niego mniej światła, a co za tym idzie sygnał przez niego generowany jest sporo słabszy - czyli trzeba go silniej wzmocnić. To, jak już wiesz z pierwszej częśc tego postu generuje większe szumy.

Dochodzą do tego trzy ważne czynniki:

1) po pierwsze budowa sensora nie jest prosta, a co najważniejsze nie jest płaska, sensor ma swoją wysokość. Dlatego im mniejszy sensor tym więcej światła jest tracone "po wysokości sensora" na rozproszeniu, odbiciach etc. Dlatego stosuje się nad każdym sensorem mikrosoczewki, które mają skupiać światło dokładnie w centrum elementu fotoczułego. Technologicznie jest to trudne i im mniejsza soczewka (czyli również sensor) tym jest ona gorszej jakości - czyli sygnał słabszy, czyli większe wzmocnienie, czyli patrz wyżej Do tego, jeśli twój sensor jest bardzo mały, to jego "brzeg" stanowi duży procent całkowitej powierzchni sensora. A właśnie ten brzeg jest narażony na rozmaite problemy z łapaniem światła na skutek wyżej opisanych czynników.

2) sensory posiadają pewną powierzchnię, która nie jest fotoelektrycznie czynna. Przewody, "obudowa" etc. Jeśli upakujesz więcej sensorów NA TEJ SAMEJ POWIERZCHNI, to stosunek powierzchni czynnej fotoelektrycznie do tej "nieczynnej" się zmniejsza, czyli znów łapiesz mniej światła.

3) Aby temu zapobiegać można primo budować większe sensory, secundo większe matryce. Pierwsze nie idzie w parze z pragnieniem coraz dokładniejszego odwzorowywania detali zdjęcia - twój jeden sensor będzie miał małe szumy, ale nic ciekawego nie zarejestruje. Drugie jest niesamowicie drogie, a to dlatego, że produkcja matryc podobnie ja ekranów LCD nie jest doskonała. Z każdej płytki krzemowej uzyskuje się fragmenty zawierające mniej lub więcej defektów. Dlatego matryca FF, sporo większa od APS-C, jest bardziej na te defekty narażona. Ma w związku z tym większy odpad technologiczny, potrzebę selekcji z krążka pewnych fragmentów nadających sie do FF i wyższej kontroli procesu - a to wszystko bardzo dużo kosztuje. Zachęcam do sprawdzenia ile kosztują aparaty średnioformatowe Mamiya gdzie matryca jest ogromna

4) istnieje ostatnia metoda zmniejszania szumów - wytwarzanie lepszych, bardziej czułych sensorów małej wielkości. Czulszy sensor może powiedzy zarejestrować tak samo silny sygnał, będac o połowe mniejszy. Co za tym idzie, wzmocnienie będzie potrzebne mniejsze. Do tego oczywiście odpowiednio usprawniony procesor obrazu, i jest super. Krótko mówiąc - postep technologiczny. I tu mam nadzieję będzie się wiele działo

[mancat]

Aby uniknąć szumów można jeszcze schładzać matryce bardzo mocno, ale wie to każdy kto fotografował na mrozie ;-)

[kane]

Wydaje się prosty:
większa matryca --> większe lustro --> większa matówka --> więcej swiatła idzie do pryzmatu.

No dobra (a jest tak? pytam bo nie widzialem 5D) a co z wielkoscia wizjera?
chłyt matetingowy ?

[Kubaman]

Aby uzupełnić ten wywód w kontekście początkowego pytania o FF, przypomnę, że aktualna sytuacja na rynku matryc wynika z kompromisów (lub ich braku) pomiędzy
1) kosztami matryc dużych,
2) istniejącymi na rynku, a projektowanymi jeszcze pod analoga i FF obiektywami
3) oraz tzw. performance'm sprzętu.

Dlatego kompakty w przygniatajacej wiekszości mają maleńkie matryce upchane Mpx dla marketingowego sukcesu, których się w zasadzie nie da używać powyżej ISO 200. APS-C daje dobre rezultaty w sensownych cenach i dlatego jest najpopularniejsze, umożliwiając jednocześnie spokojne korzystanie z obiektywów pod FF do analoga. FF daje natomiast coś, co nazywane jest plastyką obrazu, rysowaniem obrazu itp. Prawda znana od dawna - im wieksza klisza/matryca obraz nabiera wyjątkowych cech. Geometria jest lepiej odwzorowana, obraz wydaje się być 3D, zdjęcia nie są płaskie. Szumy szumami, ale to własnie plastyka obrazu i jakość odwzorowania skłaniają tylu ludzi do kupna 5D (choć mniejsze szumy oczywiście poprawiają tę jakość i dają wierniejsze odwzorowanie kolorów).

[mancat]

kane... tak musi być! większa matryca wymusza użycie większego lustra, a to z tego względu, że użytkownik aparatu chce widzieć dokładnie to co ma sie zarejestrować po naciśnięciu migawki. Pozatym skoro lustro jest większe to i pryzmat musi być większy aby objąć całe pole światła jakie odbija lustro, a skoro tak to i sam wizjer jest większy... no i jaśniejszy bo większe lustro i pryzmat to więcej światła które przez nie przechodzi

[gwozdzt]

No dobra (a jest tak? pytam bo nie widzialem 5D) a co z wielkoscia wizjera?
chłyt matetingowy ?

Niezbyt rozumiem Twoje wątpliwosci co do tej wielkości wizjera? W wizjerze widzisz obraz na matówce, ta jest większa, zatem i to co widzisz po prostu jest większe :-)
Wprawdzie nie miałem styczności z 5D, ale używałem równolegle 50E i 300D i wiem co widziałem :-) Różnica była ogromna na korzyść 50E.