[popmart]

Ja nie wiem dlaczego niektórzy ludzie muszą mieć w skali mikro procesu dowiedzione (choć jest to dowiedzione ale nie oni muszą zobaczyć "prawdziwego mutanta jak z x-mana" w telewizji aby się przekonać) ,

...to co gołym okiem widać w skali makro .....

To że 10 000 000 czy 100 000 000 lat temu świat fauny i flory był odmienny od dzisiejszego (żyły zupełnie inne gatunki grupy zwierząt / roślin a nie było innych takich jak dziejesze) Jest jeszcze w stanie ktoś rozumny temu zaprzeczyć ? Czy to muzułmanie podrzucili wszystkie kopalne kości smoków i diabłów ....

Znaczy się to Bóg z każdym razem dokładnie decyduje jakie gatunki mają wyginąć ... skąd także nowe gatunki ... Czyżby kiedyś było ich tak dużo tylko teraz na skutek ginięcia było ich coraz mniej? .... na początku życia byli wszyscy a teraz jest coraz mniej gatunków strasznie duża ta ziemia musiała by być ?

A może jednak świat ma 10000 i jest niezmienny od tego czasu .... (choć znamy przykłady wielu gatunków które wyginęły na skutek nieprzystosowania (różnego typu) np wilk torbacz (i w ogóle torbacze które kiedyś były znaczącym wkładem w populacje ssaków a dziś są marginalne)

Synteza ogólnej teoria ewolucji (ta o którą tak naprawdę chodzi przeciwnikom) brzmi :

Środowisko (wymagania/przeszkody/ułatwienia) wpływa na organizm (grupę/gatunek/populację) i wymusza / umożliwia zmiany przystosowawcze (zmiany te dokonują się poprzez genetykę / dobór / mutację czy wręcz poprzez dziedziczenie fenotypu co jest raczej trudne do udowodnienia i dyskusyjne ale są nadal teoretycy zwolennicy udziału takiego procesu.

Tak czy inaczej Teoria ewolucji kładzie nacisk na zmianę i ruch w zakresie ekosystemu (probówki, wyspy, kontynentu, planety) w sprzeczności z Kreacjonizmem który zastrzega stałość materii ożywionej !!! co jest NIEPRAWDĄ !!! i tu jest główny problem !!! ,

a nie w tym czy można poprzez selekcję naturalną otrzymywać nowe gatunki

[TomekS]

Tłumaczyłem ci już że dowody teorii ewolucji nie polegają na powtórzeniu jej w probówce.

to na czym polegają te dowody? Na tym że ktoś twierdzi że ma rację? Bo chyba do tego sprowadzasz tą dyskusję. A gdy pokazuję że jednak nie wszyscy tak myślą to mówisz "no to co". To mam zaakceptować teorię jako FAKT na podstawie:
- twoich twierdzeń
- przypuszczeń
- tego że "99% naukowców" tak uważa
-?

[Wats0n]

Wypowiedź naukowców:
Peter von Sengbush
"Pomimo olbrzymich nakładów finansowych próby wyhodowania coraz to produktywniejszych odmian za pomocą napromieniowania zakończyły się fiaskiem"

Pijasz czasem piwo? Jesz chleb? Zażywasz antybiotyków, albo w ogóle - robisz zakupy w aptece? Żeby daleko nie szukać - jadasz wędliny fermentowane (np. salami)? Jeżeli tak, to na własnej skórze doświadczyłeś czegoś, czemu próbujesz zaprzeczyć... Ukierunkowana mutageneza. Poczytaj sobie.
Najgłośniej krzyczą, jak widać, osoby absolutnie nie zorientowane w temacie.

[mario1275]

oj drodzy koledzy fajna dyskusja jedyne co mnie martwi to wasza stanowczość w tematach w których nawet specjalizujący się w nich naukowcy nie są stanowczy

ale do rzeczy:
TomekS brak dowodów na istnienie czegoś nie jest dowodem na tego nieistnienie - dotyczy to zarówno Boga jak i form przejściowych

Nauka lubi słowo teoria właśnie dlatego że nie jest to ostateczne i stanowcze słowo i można z nim zawsze polemizować - tyle tylko że teoria musi być czymś poparta i słowa przeciwstawne również, póki co teoria ewolucji ma na tyle mocne dowody że mimo iż jest nie do końca spójna to nie da się jej do końca obalić. Teorie w świecie nauki prowadzą do jej rozwoju - prawa dotyczące grawitacji mimo że nie sprawdzają się w fizyce kwantowej były konieczne do sformuowania aby tą fizykę kwantową odkryć (choć może słowo odkryć nie jest tu najwłaściwsze bo przecież my jej nie odkryliśmy tylko można powiedzieć zaczynamy się jej uczyć) i może właśnie tu jest Bóg - on to wszystko stworzył a my tylko poznajemy i wykorzystujemy - budujemy maszyny, tworzymy gatunki ale do tego wykorzystujemy to co mamy nie potrafimy storzyć życia opartego na czymś innym niż geny które już istnieją możemy je modyfikować ale nie tworzyć nowe. Oczywiście osoba niewierząca powie że to wszystko powstało w wyniku takich czy innych zmian przy takich czy innych działających prawach natury - ale wg mnie to też wiara tyle że nie w Boga bo zawsze jak już odkryjemy co było wcześniej pojawi się pytanie co było przed tym

TomekS jeżeli traktujesz Biblię jako zbiór dowodów na istnienie Boga to błądzisz Bóg objawił świete księgi nie po to żeby udowodnić swoje istnienie a po to żeby nas czegoś nauczyć i pomóc nam żyć.

Co do form społecznej organizacji - one również podlegaja ewolucji (może są najlepszym dowodem na istnienie czegoś takiego jak ewolucja) to że człowiek żyje w grupach nie jest niczym nie zwykłym - często spotykane w świecie zwierząt i to od bardzo dawna - byli napewno ludzie którzy żyli pojedyńczo ale oni nie stworzyli nic co by przetrwało dłużej niż trwało ich życie - po co słabszy silniejszemu?? - prosta zasada jak spotka się dwóch silnych to ten jeden słabszy może pomóc któremuś z nich i dalej idzie z nim bo okazał się przydatny. Jest wiele przykładów kiedy słaby jest przydatny silniejszemu (dotyczy to zarówno przypadków osobniczych jak i większych grup) Początkowo grupy to rodziny - wielopokoleniowe ale szybko nawet prymitywni ludzie zauważyli, że rozmnażanie w obrębie bliskiej rodziny prowadzi do degeneracji - w związku z tym jeśli chcieli przedłużyć swój ród musieli nawiązywać kontakty z innymi rodzinami- następnym czynnikiem motywującym do tworzenia grup była działalność rolnicza itd. itp. są na ten temat prace naukowe z wielu dziedzin.

A jeszcze o wypowiedzi p. giertycha to nie jest wypowiedź naukowca tylko polityka o określonej orientacji która z wiarą w Boga Chrześcijan ma tyle wspólnego co wiara hitlerwców konkwistadorów i wszystkich innych co to mieczem i ogniem zmuszają do wiary w Boga

Bóg nie potrzebuje dowodów na swoje istnienie - człowiek wierzący również

[popmart]

"Ewolucja zachowań spolecznych" sala 94

jestem za

[mario1275]

wykładasz??

[popmart]

W tej chwili nie, i nie to, ale bywało się .....

[mario1275]

Co do ewolucji jeszcze - możliwe jest że nie przebiega ona liniowo - przynajmniej nie w całym zakresie - pytanie tylko co mogło by powodować nagłe zmiany - w obrębie gatunku - moim kandydatem na taki czynnik są wirusy (ciekaw jestem opini WatsOn`a jako chyba jedynego tu fachowca w tej dziedzinie) mogą spowodować wymarcie części populacji nie odpornej na niego w krótkim czasie, z tego co mi wiadomo z ogólnej wiedzy mogą być również przyczyną powstawania mutacji genetycznych (nie zawsze to co wydaje nam się złe jest takie w ogólnym ujęciu - np ograniczenie populacji)

[Wats0n]

Już się wypowiadam
O nagłych zmianach możemy zapomnieć - coś takiego występuje jedynie in vitro. Każda populacja cały czas podlega tzw. dryfowi genetycznemu - za sprawą niedoskonałości mechanizmów replikacji DNA raz po raz dochodzi do błędu przy przepisywaniu sekwencji. Dryf ów jest zasadniczo bezkierunkowy, i dopiero w połączeniu z presją środowiska może zacząć dochodzić do zmian w konkretną stronę. Owszem, każdy organizm posiada mechanizmy naprawcze, pozwalające na korekte pomyłki jeszcze w trakcie syntezy drugiej nici, jednak i one nie zewsze się sprawdzają. Wówczas mamy do czynienia z (zazwyczaj) punktowymi mutacjami, często bezobjawowymi - większość z nich statystycznie rzecz biorąc musi wystąpić w regionach niekodujących. Do tego nawet jak owa mutacja pojawi się w regionie odpowiedzialnym za sekwencję aminokwasów w białku, może przybrać formę tzw. cichej mutacji. Wynika to stąd, że podstawowych aminokwasów jest 20, a możliwych kombinacji trypletów nukleotydowych mamy aż 64, siłą rzeczy część aminokwasów kodowana jest przez te same tryplety (co widać na załączonym obrazku). Mutację taką możemy stwierdzić metodą analizy DNA, jednakże nie przekłada się w żaden sposób na funkcjonalność białka.

źródło

Jeżeli mutacja taka zmieni kolejność aminokwasów - może (nie musi) wpłynąć na aktywność danego białka, zwiększając ją, zmniejszając lub zmieniając jej charakter. Mutacja punktowa w regionie regulatorowym z kolei może (acz nie musi) wpłynąć na poziom ekspresji danego białka, na plus i na minus.
Mutacje mogą również dotyczyć większych fragmentów, zwłaszcza wtedy, gdy na skutek promieniowania dojdzie do zerwania obu nici DNA, nie ma więc możliwości powrotu do stanu pierwotnego - w komórce nie ma wzorca. Skutki takich mutacji są zwykle poważniejsze, i przy tym zupełnie nieprzewidywalne.
Warto pamiętać, że dziedziczne są tylko mutacje które zaszły w linii komórek rozrodczych, mutacje somatyczne odchodzą w niebyt wraz z ich posiadaczem.

Poruszona kwesia wirusów jest bardzo ciekawa. Obecnie często stosuje się wektory wirusowe mające na celu wprowadzenie konkretnych zmian do DNA komórki gospodarza. Tyle w laboratorium. Jednak pewna grupa wirusów - rerowirusy - podczas normalnej infekcji wkleja swoją sekwencję (w dużym uproszczeniu) do genomu infekowanej komórki. Zdarza się, że mechanizm replikacji wirusa nie zadziała jak powinien, na skutek błędu we wklejaniu bądź też zwykłej mutacji. Infekcyjne zdolności sekwencji wirusowej mogą w ten sposób być trwale zablokowane, a nowo wprowadzona sekwencja będzie przekazywana komórkom potomnym. W genomie człowieka zidentyfikowano już wiele takich endoretrowirusów. One po prostu tam są. Swoją drogą, między innymi ze względu na to część naukowców bardzo ostrożnie podchodzi do ksenotransplantacji (PERV - świńskie endoretrowirusy - jest ich cała masa, i obawy budzi ich potencjalne uaktywnienie pod wpływem ludzkich białek regulatorowych).
No ale pytanie dotyczyło wirusa jako czynnika selekcyjnego. Oczywiście. Wirusy jako czynniki selekcyjne z powodzeniem stosuje się od lat w hodowli nowych szczepów bakteryjnych. Czynnikiem selekcyjnym może być wszystko - wirus, bakteria, toksyna, antybiotyk, temperatura - w warunkach laboratoryjnych przeżywają tylko linie komórkowe o wysokiej tolerancji na zastosowany czynnik. W naturze działa to na tej samej zasadzie, z tym że warunki zewnętrzne nie są tak precyzyjnie dobrane, aby wyszczególnić konkretną cechę.
Ograniczenie populacji, bądź też izolacja jakieś grupy osobników przyspiesza zmienność genetyczną, gdyż populacja założycielska wcale nie musi posiadać takiej frekwencji genów jak populacja pierwotna - im mniej osobników, tym bardziej odbiegamy od Gaussowskiego rozkładu częstości danych alleli.
Nie wiem w jakim stopniu udało mi się odpowiedzieć na pytanie, troche sporo dygresji się nasuwa po drodze

[TomekS]

Pijasz czasem piwo? Jesz chleb? Zażywasz antybiotyków, albo w ogóle - robisz zakupy w aptece? Żeby daleko nie szukać - jadasz wędliny fermentowane (np. salami)? Jeżeli tak, to na własnej skórze doświadczyłeś czegoś, czemu próbujesz zaprzeczyć... Ukierunkowana mutageneza. Poczytaj sobie.
Najgłośniej krzyczą, jak widać, osoby absolutnie nie zorientowane w temacie.

Chleb czy piwo nie jest żywe. A może powstało w wyniku ewolucji?
Chyba mam dość dyskusji w której głównym argumentem jest: "mamy dowody".

Mimo szczerych moich wysiłków byśmy dyskutowali rzeczowo chyba jednak na forum o foto nie da się dyskutować na temat prawdziwości lub nie ewolucji.

Chciałbym tylko podsumować moje poglądy:
NIE JESTEM KREACJONISTĄ. Uważam że świat NIE POWSTAŁ w ciągu 7 dni.
Nie uważam też że Giertych ma rację.

Ewolucja jest teorią i w żadnym zakresie nie została dowiedziona bo:
- nie ma ciągłości w zapisie kopalnym który dowodzi stopniowych przemian
- mikromutacje (w obrębie gatunku) nie są dowodem istnienia makromutacji (powstawania zupełnie nowych form życia)
- dobór naturalny może pomagać przystosować się gatunkom do zmieniających się warunków ale nie tworzy niczego nowego.
Biblia dość wyraźnie opisuje powstanie form życia, ich kolejność, oraz powstanie świata. Opis ten jest zgodny z dzisiejszą wiedzą naukową.

Jeżeli kogoś uraziłem - przepraszam, nie miałem takiego celu.
Spotkajmy się przy innych, ciekawszych fotograficznie tematach..

[Wats0n]

Chleb czy piwo nie jest żywe. A może powstało w wyniku ewolucji?

Mikroorganizmy wykorzystane do produkcji wymienionych produktów zostały wytworzone przy użyciu metod, których istnieniu w cytowanym poscie zaprzeczałeś.

[TomekS]

Mikroorganizmy wykorzystane do produkcji wymienionych produktów zostały wytworzone przy użyciu metod, których istnieniu w cytowanym poscie zaprzeczałeś.

Dobrze, może czegoś się nauczę.
Nie znam się na produkcji chleba czy piwa choć mam wrażenie że chleb i piwo produkowano zanim wymyślono że można genetycznie modyfikować organizmy żywe.

Możesz rozwinąć ten temat? Chętnie się dowiem o jakie organizmy chodzi i jak zostały wytworzone.

[Wats0n]

Owszem, produkowano wczesnej. Ale z zastosowaniem dość przypadkowych mikroorganizmów. Teraz w grę wchodzą jedynie czyste szczepy hodowlane. I za sprawą inżynierii genetycznej można je uformowac do swoich potrzeb. Nadać im cechy pożądane i pozbawić tych niepożądanych. Ukierunkowana mutageneza, proces, w którym za sprawą promieniowania rentgenowskiego (zazwyczaj) wprowadzane są mutację i następnie selekcja prowadząca do wyodrębnienia jedynie tych linii komórkowych w których zaszły pożądane zmiany. Jeżeli stwierdzi się wystąpienie cech pożądanych, taką czystą linię komórkową namnaża się, i poddaje dalszym modyfikacjom, za każdym razem sprawdzając czy przypadkiem się czegoś nie spieprzyło. Tak to wygląda w telegraficznym skrócie

Edit: Chodzi oczywiście o drożdze (browarnictwo, winiarstwo, piekarstwo) lub bakterie (przemysł farmaceutyczny, spożywczy).

[TomekS]

Owszem, produkowano wczesnej. Ale z zastosowaniem dość przypadkowych mikroorganizmów. Teraz w grę wchodzą jedynie czyste szczepy hodowlane. I za sprawą inżynierii genetycznej można je uformowac do swoich potrzeb. Nadać im cechy pożądane i pozbawić tych niepożądanych. Ukierunkowana mutageneza, proces, w którym za sprawą promieniowania rentgenowskiego (zazwyczaj) wprowadzane są mutację i następnie selekcja prowadząca do wyodrębnienia jedynie tych linii komórkowych w których zaszły pożądane zmiany. Jeżeli stwierdzi się wystąpienie cech pożądanych, taką czystą linię komórkową namnaża się, i poddaje dalszym modyfikacją, za każdym razem sprawdzając czy przypadkiem się czegoś nie spieprzyło. Tak to wygląda w telegraficznym skróce

Edit: Chodzi oczywiście o drożdze (browarnictwo, winiarstwo, piekarstwo) lub bakterie (przemysł farmaceutyczny, spożywczy).

Przepraszam, ale muszę zadać pytania:
1. Dlaczego sztucznie kierowano mutacją? Czy nie dlatego że naturalna nigdy by nie doprowadziła do takich efektów?
2. Czy w wyniku jakichkolwiek kontrolowanych mutacji udało się stworzyć zupełnie nowe organizmy?

[Wats0n]

1. Sztucznie kierowano, bo chodziło o konkretne efekty. Naturalna droga doprowadziła do powstania organizmów wyjściowych. Problem w tym, że a) kadź browarnicza nie jest występującym w przyrodzie środowiskiem życia drożdży, b) drożdże nie odczuwają w naturze presji selekcyjnej na podstawie produkowanego przez nie piwa oraz c) współczesnym przedsiębiorstwom zależy na osiągnięciu zysku w skali lat, a nie eonów.
2. Oczywiście. Choćby bakterie przystosowano do wzrostu na zupełnie innych pożywkach i produkcji zupełnie obcych im metabolitów wtórnych. Zapewne zapytasz zaraz, czy są to nowe gatunki - otóż w mikrobiologii pojęcie gatunku jest wyjątkowo śliskie. Przyznam, że nie śledzę systematyki, i nie wiem jakie dokładnie przyjęto kryteria kwalifikacji. Ale to jest już tylko kwestia zaszufladkowania. Mała analogia - czy uznałbyś za coś nowego krowę, która oddycha wodorem, żywi się smołą i zamiat mleka daje olej napędowy?