[TomekS]

1. Sztucznie kierowano, bo chodziło o konkretne efekty. Naturalna droga doprowadziła do powstania organizmów wyjściowych. Problem w tym, że a) kadź browarnicza nie jest występującym w przyrodzie środowiskiem życia drożdży, b) drożdże nie odczuwają w naturze presji selekcyjnej na podstawie produkowanego przez nie piwa oraz c) współczesnym przedsiębiorstwom zależy na osiągnięciu zysku w skali lat, a nie eonów.
2. Oczywiście. Choćby bakterie przystosowano do wzrostu na zupełnie innych pożywkach i produkcji zupełnie obcych im metabolitów wtórnych. Zapewne zapytasz zaraz, czy są to nowe gatunki - otóż w mikrobiologii pojęcie gatunku jest wyjątkowo śliskie. Przyznam, że nie śledzę systematyki, i nie wiem jakie dokładnie przyjęto kryteria kwalifikacji. Ale to jest już tylko kwestia zaszufladkowania. Mała analogia - czy uznałbyś za coś nowego krowę, która oddycha wodorem, żywi się smołą i zamiat mleka daje olej napędowy?

Ja tam też się nie znam na bakteriach. Obawiam się tylko że taka bakteria nie postaje w wyniku mutacji a modyfikacji genetycznych. A to już zupełnie inna bajka..

[mario1275]

TomekS jakoś moją wypowiedź pominąłeś milczeniem - wydawało mi się że dość rzeczowo podjąłem polemikę z twoimi pogladami a ponieważ jestem osobą wierzącą nie odbiegam zbyt daleko w ojmowaniu świata jako stworzonego przez Boga.
Co do zarzutów że jesteś kreacjonistą - kreacjoniścii nie koniecznie wyznają tezę że świat powstał przez 7 dni ich głównym twierdzeniem jest że człowiek powstał w wyniku bezpośredniej Boskiej i to jest ich główny zarzut w stosunku do teorii ewolucji. Co ciekawe istnieje możliwość pogodzenia Kreacjonistów z teorią ewolucji i to w punkcie niedoskonałości tej teorii - ponieważ za boską interwencję możemy uznać fakt powstania zmian genetycznych potrzebnych dla zaistnienia nowego rodzaju istot żywych co nie udaje się człowiekowi Może zamiast trwać w swoich wieżach warto spotkać się po środu

Zadziwia mnie równierz twoja polemika na polu bilogii skoro nie wiesz że drożdże są używane do produkcji chleba i że są organzmami żywymi (szkoła podstawowa) Niestety wydaje mi się (może mi siętylko wydaje) że zostałeś "nakarmiony" pewnymi tezami i hasłami nie popartymi żadnym rozumowaniem i przyjąłeś je bezkrytycznie za pewnik nie wgłębiając się obiektywnie w temat - obiektywnie to znaczy przyjmując możliwość innych rozwiązań niż założone na początku.

Co do teorii naukowych jeszcze - nauka opiera się na teoriach ponieważ nie znajdzie się naukowiec który przyjmie jakąkolwiek teorię za dogmat - ponieważ każda teoria sprawdza się w pewnym określonym udowodnionym zakresie a dowody te mogą być obarczone błędem wynikającym z niedoskonałości aparatury pomiarowej czy metod badawczych - jeśłi chodzi o badanie ewolucji ograniczeniem jest dostęp do materiału dowodowego - dowody które wydają się potwierdzać tę teorię znajdowane są najczęściej przypadkowo (np podczas wykopu pod fundamenty jakiejś inwestycji) i mogą czekać na odkrycie a równie dobrze mogły ulec zniszczeniu ponieważ klimat w pewnym okresie ni sprzyjał przechowaniu się materiału kostnego.

[Wats0n]

Ja tam też się nie znam na bakteriach. Obawiam się tylko że taka bakteria nie postaje w wyniku mutacji a modyfikacji genetycznych. A to już zupełnie inna bajka..

Tę kwestię już wyjaśniłem. Nie będę się powtarzał.

ponieważ klimat w pewnym okresie ni sprzyjał przechowaniu się materiału kostnego.

Klimat zazwyczaj nie sprzyja zachowaniu się szczątków. Dogodne do tego warunki zdarzają się niezmiernie rzadko.

[mario1275]

Watson dzięki za odpowiedź moja teoria to tylko pomysł laika na podstawie zasłyszanych informacji.

TomekS selekcja bakterii przeprowadzona przez człowieka to też proces ewolucyjny w którym czynnikiem wymuszającym modyfikację jest człowiek i chęć zwiększenia zysku czyli zapewnienia lepszej przyszłości potomstwu procesy jak najbardziej ewolucyjne i z pktu widzenia biologii i psychologii społecznej

a co do skojarzenia cię przez kolegę ze ŚJ - używasz podobnej argumentacji próbując wykorzystać niewiedzę rozmówcy i milcząc napotykając rzeczową argumentację nie zgodną z twoją tezą z którą po prostu się nie zgadzasz na zasadzie BO NIE

[TomekS]

Co ciekawe istnieje możliwość pogodzenia Kreacjonistów z teorią ewolucji i to w punkcie niedoskonałości tej teorii - ponieważ za boską interwencję możemy uznać fakt powstania zmian genetycznych potrzebnych dla zaistnienia nowego rodzaju istot żywych co nie udaje się człowiekowi Może zamiast trwać w swoich wieżach warto spotkać się po środu

chyba się nie da pogodzić. Biblia mówi o stworzeniu według swoich rodzajów. Przykro mi.

Zadziwia mnie równierz twoja polemika na polu bilogii skoro nie wiesz że drożdże są używane do produkcji chleba i że są organzmami żywymi (szkoła podstawowa)

Chyba źle przeczytałeś. Mówiłem że piwo i chleb nie są żywe a nie o bakteriach. a o drożdżach było później

Co do teorii naukowych jeszcze - nauka opiera się na teoriach ponieważ nie znajdzie się naukowiec który przyjmie jakąkolwiek teorię za dogmat - ponieważ każda teoria sprawdza się w pewnym określonym udowodnionym zakresie a dowody te mogą być obarczone błędem wynikającym z niedoskonałości aparatury pomiarowej czy metod badawczych - jeśłi chodzi o badanie ewolucji ograniczeniem jest dostęp do materiału dowodowego - dowody które wydają się potwierdzać tę teorię znajdowane są najczęściej przypadkowo (np podczas wykopu pod fundamenty jakiejś inwestycji) i mogą czekać na odkrycie a równie dobrze mogły ulec zniszczeniu ponieważ klimat w pewnym okresie ni sprzyjał przechowaniu się materiału kostnego.

Ja mam tylko prośbę - by teorię nazywać teorią a nie faktem. Znajdziecie dowody, zaczniemy nazywać ewolucję faktem.

Mialem się już nie odzywać ale mnie zmuszacie :razz:

oj drodzy koledzy fajna dyskusja jedyne co mnie martwi to wasza stanowczość w tematach w których nawet specjalizujący się w nich naukowcy nie są stanowczy

A jednak znalazł się ktoś kto podobnie jak ja twierdzi że nawet naukowcy nie są do końca przekonani. Dobrze cię zrozumiałem?

ale do rzeczy:
TomekS brak dowodów na istnienie czegoś nie jest dowodem na tego nieistnienie - dotyczy to zarówno Boga jak i form przejściowych

Brak dowodów jest wystarczający by ewolucję nazywać teorią a nie faktem. Zgadzam się.

Nauka lubi słowo teoria właśnie dlatego że nie jest to ostateczne i stanowcze słowo i można z nim zawsze polemizować - tyle tylko że teoria musi być czymś poparta i słowa przeciwstawne również, póki co teoria ewolucji ma na tyle mocne dowody że mimo iż jest nie do końca spójna to nie da się jej do końca obalić.

Jakie? Bo wciąż o to pytam

TomekS jeżeli traktujesz Biblię jako zbiór dowodów na istnienie Boga to błądzisz Bóg objawił świete księgi nie po to żeby udowodnić swoje istnienie a po to żeby nas czegoś nauczyć i pomóc nam żyć.

No to istnieje ten Bóg czy nie? Czego się nauczyłeś z Biblii? Jeżeli Bóg daje Biblię żeby nas nauczyć to czemu chcemy ją ignorować choćby w kwestii powstania świata i zycia?

A jeszcze o wypowiedzi p. giertycha to nie jest wypowiedź naukowca tylko polityka o określonej orientacji która z wiarą w Boga Chrześcijan ma tyle wspólnego co wiara hitlerwców konkwistadorów i wszystkich innych co to mieczem i ogniem zmuszają do wiary w Boga

Zgadzam się.

Bóg nie potrzebuje dowodów na swoje istnienie - człowiek wierzący również

Człowiek na swoje istnienie nie :razz:

Tę kwestię już wyjaśniłem. Nie będę się powtarzał.

Nie zauważyłem

Klimat zazwyczaj nie sprzyja zachowaniu się szczątków. Dogodne do tego warunki zdarzają się niezmiernie rzadko.

Na podstawie jednej klatki na tysiąc nie będę opowiadał fabuły filmu. Ty też nie próbuj.

[Wats0n]

Na podstawie jednej klatki na tysiąc nie będę opowiadał fabuły filmu. Ty też nie próbuj.

No to nie próbuj dowodzić nieistnienia owego filmu mimo dysponowania 1 klatką na tysiąc...

[TomekS]

No to nie próbuj dowodzić nieistnienia owego filmu mimo dysponowania 1 klatką na tysiąc...

Mylisz pojęcia. Filmem jest życie na planecie Ziemia. Klatki to zapis kopalny. Fabuła to zmiany/mutacje/ewolucja. Próbujesz opowiedzieć fabułę ewolucji mając 1 klatkę na 1000.

I znów zabrakło wyjaśnienia czy te bakterie mutowały czy były modyfikowane genetycznie. Naprawdę uważasz że jest to to samo??

[Wats0n]

I znów zabrakło wyjaśnienia czy te bakterie mutowały czy były modyfikowane genetycznie. Naprawdę uważasz że jest to to samo??

Były modyfikowane genetycznie poprzez mutagenezę. Ile razy mam pisac to samo? Śmiem twierdzić, że w tych kwestiach wiem nieco więcej od Ciebie, nie poprawiaj mnie więc proszę.

To chwilowo wszystko z mojej strony. Idę na kongres onkologiczny, posłuchać o czym kłamie bądź bliźni mój kolega.

[TomekS]

Były modyfikowane genetycznie poprzez mutagenezę. Ile razy mam pisac to samo? Śmiem twierdzić, że w tych kwestiach wiem nieco więcej od Ciebie, nie poprawiaj mnie więc proszę.

Cieszę się że rozmawiam z fachowcem, szkoda tylko że nerwowym. Powiesz mi jak wrócisz to ukierunkowywał mutagenezę w środowisku naturalnym, dobrze?

[mario1275]

no chyba przyszedł czas na uściślenie problemu - ewolucja jest dość szerokim pojęciem. Z ewolucją mamy doczynienia na codzień ludzie zmieniają się właściwie na naszych oczach obejżyjcie sobie ubrania dorosłych osób z lat międzywojennych - w tej chwili niewielu gimnazjalistów by w nie weszło - ewolucji jako zmianom w organizmach pod wpływem warunków zewnętrznych dowodzi również przystosowanie ludzi do warunków w jakich istnieją czarna skóra u afrykańczyków tkanka tłuszczowa i skośne oczy u eskimosów itd itp - dyskusyjne powtarzam dyskusyjne jest tylko to czy ewolucja spowodowała rozwój życia na ziemi od organizmów jednokomórkowych czy pojedyńczych łańcuchów RNA do istot tak złożonych jak człowiek - i ta kwestia pozostanie dyskusyjna dopóki nieznajdą się dowody na potwierdzenie tego lub nie znajdą się dowody na to żę przebiegało to w inny sposób - więc ewolucja to fakt ale ewolucja człowieka od organizmu jednokomórkowego do homo sapiens to tylko teoria i tak jest w świecie naukowym nazywana.

TomkuS gdyby naukowcy byli przekonani to przestali by się tym zajmować i próbować to udowodnić lub obalić

Jakie są dowody na ewolucję - w tej chwili przedewszystkim genetyczne - a dokładnie małe różnice w kodach genetycznych człekokształtnych które mogły zostać wywołane przez zminy zachodzące w procesie naturalnej ewolucji

Bóg istnieje a przynajminiej ja mam go w sercu - a czego nauczyłem się z bibli - kochać bliźniego, szanować rodziców nie zabijać także słowem, nie kraść również czyichś pomysłów, nieporządać żony anżadnej innej.. ale liczyć nauczyłem się w szkole, jak zbudować elektroniczne urządzenie w technikum, a jak projektować domy na studiach - biblia mimo że jest księgą uniwersalną nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania i dotyczy raczej życia duchowego a nie materialnego -ma na celu rozwinąć naszą duchową stronę a naszą duszę doprowadzić do Boga a nie zapewnić nam nagrodę Nobla z dziedziny biologii

chodziło mi o to że człowiek wierzący nie potrzebuje dowodów na istnienie Boga. A podchodząc filozoficznie - jesteś pewien że istniejesz?? może to matrix??

ja mogę odpowiedzieć ci kto ukierunkowuje mutageneze w warunkach naturalnych - właśnie te warunki naturalne - podstawowe założenie ewolucji

tzn zmiany pozytywne dla gatunku są powielane w następnych pokolenich a negatywne giną nie koniecznie odrazu

[TomekS]

no chyba przyszedł czas na uściślenie problemu - ewolucja jest dość szerokim pojęciem. Z ewolucją mamy doczynienia na codzień ludzie zmieniają się właściwie na naszych oczach obejżyjcie sobie ubrania dorosłych osób z lat międzywojennych - w tej chwili niewielu gimnazjalistów by w nie weszło - ewolucji jako zmianom w organizmach pod wpływem warunków zewnętrznych dowodzi również przystosowanie ludzi do warunków w jakich istnieją czarna skóra u afrykańczyków tkanka tłuszczowa i skośne oczy u eskimosów itd itp - dyskusyjne powtarzam dyskusyjne jest tylko to czy ewolucja spowodowała rozwój życia na ziemi od organizmów jednokomórkowych czy pojedyńczych łańcuchów RNA do istot tak złożonych jak człowiek - i ta kwestia pozostanie dyskusyjna dopóki nieznajdą się dowody na potwierdzenie tego lub nie znajdą się dowody na to żę przebiegało to w inny sposób - więc ewolucja to fakt ale ewolucja człowieka od organizmu jednokomórkowego do homo sapiens to tylko teoria i tak jest w świecie naukowym nazywana.

Tu rozmawiamy o teorii głoszącej że życie powstało z substancji chemicznych, które połączyły się w komórki zdolne do replikacji. Z nich miały z czasem tworzyć się coraz bardziej skomplikowane organizmy aż powstał człowiek.
I taką ewolucję nazywam teorią, lub bardziej dosadnie mitem.

TomkuS gdyby naukowcy byli przekonani to przestali by się tym zajmować i próbować to udowodnić lub obalić

Cieszę się, że mam poparcie na forum - że teoria ewolucji nie jest dowiedziona

Jakie są dowody na ewolucję - w tej chwili przedewszystkim genetyczne - a dokładnie małe różnice w kodach genetycznych człekokształtnych które mogły zostać wywołane przez zminy zachodzące w procesie naturalnej ewolucji

lub też mogły być takie od zawsze

Bóg istnieje a przynajminiej ja mam go w sercu - a czego nauczyłem się z bibli - kochać bliźniego, szanować rodziców nie zabijać także słowem, nie kraść również czyichś pomysłów, nieporządać żony anżadnej innej.. ale liczyć nauczyłem się w szkole, jak zbudować elektroniczne urządzenie w technikum, a jak projektować domy na studiach - biblia mimo że jest księgą uniwersalną nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania i dotyczy raczej życia duchowego a nie materialnego -ma na celu rozwinąć naszą duchową stronę a naszą duszę doprowadzić do Boga a nie zapewnić nam nagrodę Nobla z dziedziny biologii

Zgoda, Biblia nie jest księgą naukową, niemniej gdy podejmuje tematy naukowe jest zadziwiająco prawdziwa - a poziomem informacji wybiega daleko przed czasy w których powstała.

chodziło mi o to że człowiek wierzący nie potrzebuje dowodów na istnienie Boga. A podchodząc filozoficznie - jesteś pewien że istniejesz?? może to matrix??

Czy możemy nie filozofować?:-|

[Janusz Body]

...
Zgoda, Biblia nie jest księgą naukową, niemniej gdy podejmuje tematy naukowe jest zadziwiająco prawdziwa - a poziomem informacji wybiega daleko przed czasy w których powstała.
...

Jeszcze raz zapytam skąd takie twierdzenie? Skąd wiesz, że "wybiega daleko" skoro są inne źródła o zbliżonym poziomie wiedzy a czasem i większym.

Dalej milczeniem pomijasz niewygodne Ci fakty o Stonhedge, piramidach, wiedzy starożytnych kapłanów (naukowców).

[DoMiNiQuE]

I taką ewolucję nazywam teorią, lub bardziej dosadnie mitem

Kolega elpeerowiec? Dla mnie z racji tego, ze jestem ateista Biblia jest mitologia, wiec prosze Cie, ze mieszaj jej w sprawy naukowe. Czy jesli czlowiek powstal z Adama i Ewy to znaczy, ze Bog popiera kazirodztwo? Czy takie rozmanazanie sie nie byloby niezdrowe dla genow i gatunku?

Edit:
Jednak w Biblii sa zapiski na ten temat. Czy to nie jest jakas sprzecznosc?

[TomekS]

Jeszcze raz zapytam skąd takie twierdzenie? Skąd wiesz, że "wybiega daleko" skoro są inne źródła o zbliżonym poziomie wiedzy a czasem i większym.

Dalej milczeniem pomijasz niewygodne Ci fakty o Stonhedge, piramidach, wiedzy starożytnych kapłanów (naukowców).

Kto w czasach Mojżesza (około 1513pne) mówił o tym że ziemia nie ma fizycznej podpory? Podaj źródło.

O kapłanach mówiłem, jak leczyli oślim łajnem i gotowanym kretem.

O Stonhedge też mówiłem, że nie wiem

Kolega elpeerowiec? Dla mnie z racji tego, ze jestem ateista Biblia jest mitologia, wiec prosze Cie, ze mieszaj jej w sprawy naukowe. Czy jesli czlowiek powstal z Adama i Ewy to znaczy, ze Bog popiera kazirodztwo? Czy takie rozmanazanie sie nie byloby niezdrowe dla genow i gatunku?

Edit:
Jednak w Biblii sa zapiski na ten temat. Czy to nie jest jakas sprzecznosc?

Sądzisz, że w wyniku ewolucji powstała jednocześnie nie para ludzi (co jest z matematycznego punktu widzenia niemożliwe) a więcej par ludzi, którzy nie krzyżowali się między sobą?
Można i tak..

[MMM]

No i proszę, jak prof. Maciejowi Giertychowi udało się nakłonić nas do takiej dyskusji. Sam jestem zdziwiony że daliśmy się tak łatwo podpuścić