[czornyj]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

3. Optyczni zrezygnowali z pomiaru DR Imatestem dość dawno temu (to Imatest dawał bzdurny "całkowity DR" na poziomie 8EV i zaniżony przy najniższych SNR), obecnie mierzą go na niezdemozaikowanych plikach, metodą zaadaptowaną przez hijax_pl, który przy okazji został ich testerem. Stąd ich wyniki przy najbardziej liberalnycm kryterium SNR zbliżyły się bardzo do DxO, a przy okazji do rzeczywistości, bo zazwyczaj te dwa ostatnie EV z wyników DxO są niezbyt używalne. W Canonach używalne DR ogranicza nie tylko SNR, ale przede wszystkim występowanie bandingu.

To całkowicie wyjaśnia nagły wzrost poziomu merytorycznego ich testów - hijax_pl - świetnie ogarnia temat!

[Bechamot]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

To całkowicie wyjaśnia nagły wzrost poziomu merytorycznego ich testów - hijax_pl - świetnie ogarnia temat!

to nie ma wiekszego znaczenia. Waznym jest by porownywac w tych samych warunkach i wiedziec co sie porownuje .



oddala tylko wynik od rzeczywistych osiagow , dlatego ze nie zdaza sie abysmy robili zdjecie baz demozaikowania , lub niezmiernie rzadko.

jak pisalem jest to kompromis pomiedzy osiagami matrycy zdjetymi z samej matrycy ( czyli " przed zabudowa do aparatu) , a osiagami jakie udaje sie z matrycy rzeczywiscie uzyskac.

pomiary na podtawie zdjec zrobionych po zdemozaikowaniu uwzgledniaja rzeczywiste DR jaki udaje sie osiagnac z rzeczywistym filtrem bayera , AA, i z rzeczywistym sposobem rachunkowym.

kazda prawidlowa metoda musi prowadzic do tych samych wynikow , jako ze matryca jest ta sama , zwyczajnie rozne servisy mierza rozne rzeczy i warto wiedziec co mierza.

Powodem dla ktorego z tej samej matrycy mozna uzyskac rozne DR jest rozny sposob zdefiniowania dolnej i gornej granicy uzytecznego odcinka.

te same roznice moga wystpic jesli mierzyc przyjmujac rozne granice uzytecznego zakresu przeciez przed zdemozaikowaniem - to nie jest powod.

robia tez analize na podstawie obrazu 48 b - to zwieksza dokladnosc odczytu . ale nie zwieksza zakresu tonalnego matrycy.

[czornyj]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

Jak by nie miało znaczenia, to by nie prowadziło do wniosków przeczących empirii. Jak by nie miało znaczenia, to by nie zmienili. Tu nie trzeba wiele napuszonego ględzenia - wystarczy zrobić parę zdjęć, wywołać i skonfrontować teorię z praktyką.

[Bechamot]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

Jak by nie miało znaczenia, to by nie prowadziło do wniosków przeczących empirii. Jak by nie miało znaczenia, to by nie zmienili. Tu nie trzeba wiele napuszonego ględzenia - wystarczy zrobić parę zdjęć, wywołać i skonfrontować teorię z praktyką.

demozaikowanie to interpolacja pomiedzy sasiednimi wartosciami.
poniewaz fotografuije sie szary klin desynsometryczny , wartosci pod elementami mozaiki ( filtra B) beda zblizone , nie dochodzi przez demozaikowanie do jakiegos istotnego zaklamania.
z pewnoscia jakies roznice sa, ale minimalne , bez wiekszego znaczenia. Za to masz warunki pomiaru nieco bardziej odlegle od rzeczywistych warunkow fotografowania ( powolujesz sie w dalszej czesci na praktyke)

w celach porownawczych waznym jest by stosowac zawsze ten sam sposob . mozesz aparaty porownywac ze soba mierzac po zdemozaikowaniu lub przed , natomiast nie nalezaloby porownywac wynikow sprzed z wynikami po zdemozaikowaniu.

wynik pomiaru zalezy od tego jak sie zdefiniuje granice , dlatego ze dolny i gorny odcinek krzywej charakterystycznej sa splaszczone , tzn niewielkie przesuiecie granic powoduje duze zmiany argumentu funkcji.


optyczne podaja dla okreslonej wartosci ISO kilka pomierzonych wartosci zakresu tonalnego- Zakres ten jest waski dla dobrej jakosci obrazu , czyli duzego odstepu od szumu. Zmniejszajac ten odstep dynamika wejscia rosnie.

to jest powod roznic pomiedzy dxo a optycznymi , nie ze stosowali jakas bledna metode.
dla gorszej jakosci obrazu dostaja wynik jak z dxo.


nie ma niezgodnosci teori z praktyka - sa tylko bledne tlumaczenia.
akurat w zakresie praktyki czuje sie w miare doswiadczony, jako ze robiac duzo zdjec 360d ciagle jestem konfrontowany z problemem przekroczenia zakresu tonalnego matrycy .w zdjecieciach pojedynczych ryzyko jest mniejsze , jako ze fotografujemy tylko wycinek polkuli . najczesciej zakres tonalny wycinka polkuli jest znacznie minejszy od zakresu tonalnego calej polkuli.

[czornyj]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

Bardzo zgrabna wypowiedź, tylko jak zwykle nie na temat.

Podobne stanowisko z uporem godnym lepszej sprawy prezentowała kilka lat temu redakcja optyczne.pl w polemice ze mną, Fatmanem73, Jaadem75 i hijaxem_pl. Wykazanie rażącej niezgodności teorii z praktyką było banalnie proste:
forum.optyczne.pl :: Zobacz temat - Nikon D7000 - test cyfrowej lustrzanki

W skrócie - metodologia została zmieniona, a testy optycznych wykonuje obecnie hijax_pl.

[Bechamot]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

Bardzo zgrabna wypowiedź, tylko jak zwykle nie na temat.

Podobne stanowisko z uporem godnym lepszej sprawy prezentowała z uporem godnym lepszej sprawy kilka lat temu redakcja optyczne.pl w polemice ze mną, Fatmanem73, Jaadem75 i hijaxem_pl. Wykazanie rażącej niezgodności teorii z praktyką było banalnie proste:
forum.optyczne.pl :: Zobacz temat - Nikon D7000 - test cyfrowej lustrzanki

W skrócie - metodologia została zmieniona, a testy optycznych wykonuje obecnie hijax_pl.

wiadomo ze zmienili , tez o tym wspominam pare postow wyzej


dynamika matrycy nie zalezy od metodologii.
jest jaka jest.
jesli sie zdecydujesz na jakas metode pomiarowa , to ma sens porownanie w obrebie tej wlasnie metody.

juz dawno widzialem ze dxo dla jakiegos aparatu wykazywalo np dr 10 ev , a optyczne np 7 ev.
nie przyprawialo mnie to o najmnieszy bol glowy poniewaz mierzyli dla roznych warunkow brzegowych.
wystarczy to zrozumiec,.
na wykresach wyjasnilem jakie to ma znaczenie.

metoda imatest , ktora wczesniej stosowali optyczne bazuje na innym bias , czyli delta do , czyli definicji dolnej granicy poziomu uzytecznego sygnalu. Przyjmuja pewien wiekszy odstep , on jest znormalizowny .

im mniejszy odstep przyjmiesz tym wieksze DR zostanie pomierzone ( wyliczone ).
nic sie w tym zakresie w ciagu miesiaca nie zmienilo , nie moge wiec nic innego napisac niz to co napisalem.


tutaj optyczne to opisuja tez :

Jak testujemy lustrzanki cyfrowe? - Zakres i dynamika tonalna - Optyczne.pl

podaja DR dla roznych odstepow szumu od sygnalu , stad rozne wartosci.
masz nowy pomiar
dla 100 iso od 6,5 do 10,5 ev w zaleznosci od tego jaki sie przyjmie ten odstep.
to nie ma nic wspolnego z hijasem - tak bylo zanim hijas zdjal pampersy , co do zasady tak samo mierzy sie w materialach analogowych od stulecia - przyjmuje sie dolna i gorna granice odcinka uzytecznego .
bez tej definincji wynik sa nieporownywalne miedzy roznymi badaniami.

zobacz Test Canon EOS 700D - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl

[czornyj]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

Z wyników uzyskiwanych przy pomocy wzmiankowanej metodologii wynikały jawne bzdury i nie ma to nic wspólnego z przyjętymi warunkami brzegowymi. W przedmiotowym wypadku gdzie doszło już do ostrej walki na noże "wyniki" testów prezentowały się następująco:

D7000

źródło

50D

źródło

Wnioski jakie płynęły z tego objawienia były takie, że D700 i 50D/500D mają praktycznie taki sam DR, a wręcz Canon jest odrobinkę lepszy. Efekty praktyczne "odrobinę" przeczyły jednak teorii:

Mocno forsowany plik RAW z Canona 500D

źródło

Analogicznie forsowany plik RAW z Nikona D7000

źródło

Nawet przyjmując, że ówczesna metodologia była poprawna (w co śmiem wątpić) - jaka jest merytoryczna wartość uzyskiwanych w ten sposób bzdur?

[Bechamot]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

te wykresy nie dotycza sytuacji zdjeciowej
.
rozpietosc tonalna pomiedzy scena za oknem w warunkach slonecznych a wnetrzem jak sie wydaje dosyc ciemnym to kilkanascie EV
wykresy te jak widac dotycza rozpietosci tonalnej ok 7 - 8 ev.
nie zrobili dalszych pomiarow dla rozszerzonego zakresu - pewnie roznice by wyszly. gdyby tak obnizyc bias , ze pomierzono by zakres tonalny powyzej np 10 , 11 ev.



w prakltyce to dobrze wiemy, ze w pewnym niezbyt szerokim zakresie tonalnym C rysuje zdaniem niektorych nawet ladniej od N , nie jest gorzej , chyba nawet raczej lepiej . dopiero jesli wyciagac cienie , czyli zmniejszac to BIAS wychodzi przewaga Nikona.
optyczne tego zakresu w swoich wykresach / pomiarach nie obejmuja.

z wykresu optycznych wynika , ze jesli przyjac za kryterium granicy bardzo dobry obraz , to C i N daja podobny zakres tonalny.
Czego nie widac na wykresie , gdyz tego nie mierzyli , to jesli rozszerzac zakres tonalny , to jakosc obrazowania u C szybciej spada niz u N.

to jest zgodne z praktyka i z teoria.



tutaj masz pomiary d7100 robione nowa metoda ( dynamika jak u d7000).

zauwaz dla waskigo uzytecznego zakresu w nowej metodzie dostaja wyniki niemal identyczne jak w starej - sa porownywalne.
natomist dodatkowo pomierzyli dla szerszego zakresu uzytecznego ( gorsza jakosc ).

Test Nikon D7100 - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl


ja robie pomiary jeszcze inaczej , choc nie ma problemu zeby tak jak optyczne .

mam klin dwustopniowy , trojpolowy , i okreslam warunki oswietleniowe dla ktorych jedno z pol znajduje sie juz poza zakresem tonalnym matrycy a jest zauwazalna roznica pomiedzy pozostalymi dwoma.
warunki wywolania - mozna wybrac jakie sie chce .
dla porownania powinny byc zawsze takie same , ja wybieram takie w jakich wywoluje zdjecia rzeczywiste , ale mozna dowolnie zdziwiac.
w ten sposob dostaje wskazowke na temat mojej matrycy, co w wazne - w okreslonych warunkach obrobki. wiem jak interpretowac wskazania swiatlomierza zewnetrznego dla potrzeb matrycy .

wynik naszych zdjec to optyka + matryca+obrobka . I oczywiscie my sami.
z pierwszych trzech nie potrafie wskazac co jest najwazniejsze - wszystkie sa wazne,. jesli popelnimy blad na jednym etapie , nie da sie nadrobic straty na innych.

[czornyj]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

W którym miejscu wyniki są identyczne? "Dobra jakość" w D7000 kończy się na 8EV, gdzie nagle w D7100 skacze na 10EV. A gdzie się podział wykres "całkowita DR"?

Pewnie, że "nie mierzyli tego zakresu" - na tym właśnie polegał cały problem. W Nikonie nie ma biasu.

[Bechamot]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

W którym miejscu wyniki są identyczne? "Dobra jakość" w D7000 kończy się na 8EV, gdzie nagle w D7100 skacze na 10EV. A gdzie się podział wykres "całkowita DR"?

Pewnie, że "nie mierzyli tego zakresu" - na tym właśnie polegał cały problem. W Nikonie nie ma biasu.

zobacz na wysoka jakosc

na d7000 stara metoda maja max ok 7,0 ev
na 7100 nowa metoda maja max ok 7,5 ev - porownywalne

przy czym nie wiem i nie chce mi sie grzebac , czy wysoka jakosc jest pomierzona dokladnie dla tego samego SNR .

ja jestem bardzo ostrozny w uzywaniu terminu " bzdura" . Doswiadczenie jakie zrobilem na forach jest takie , ze ludzie chetnie tym szermuja jesli nie znaja istoty zagadnienia.#


skad sie wziela w ogole nasza dyskusja ?

przypominam jej geneze.

To wca le nie jest takie jednoznaczne ze matryce przekraczaja 8 ev.
zalezy od tego jak zdefiniowac kryteria jakosci.
na najwyzszej jakosci C to raczej jeszcze nie przekracza .

tak sie przyjmuje raczej jako regule goralska , ze filmy negatywowe podchodza pod 10 ev , matryce FF pod 8 ev , przezrocza pod ok 6 ev - ale to rzeczywiscie taka regula goralska , zeby miec z grubsza pojecie.
N ma raczej o ok 1 - 1,5 przy tej samej jakosci szerszy zakres tonalny od C - ale uporal sie C z problemami AF tak wierze , ze i poprawi DR.
w sumie to jestem canonem zachwycony, zmienilbym tylko to kolko z tylu zeby sie samo nie przestaiwalo , a DR to wierze ze na jesien bedzie poprawione.

chyba nic nowego i istoznego juz nie dopiszemy w tym watku.

dziekuje za dyskusje i pzdr.

[Bechamot]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

dopisek, ktory powinen rozwiazac watpliwosci :

mam taki pomiar dotyczacy c5mk2

zaleznosc luminancji od netezenia oswietlenia:
jak zmienia sie luminancja wyrazona w bitach( liczby osmiobitowej) oslabiajac oswietlenie szarej tablicy.
na osi x wiec niedobor oswietlenia w EV, na osi pionowej luiminancja .
fotografowana szara tablica , zdjecie wywolane w kolorze.

linia czerwona pokazuje jednoczesnie poziom pomierzonego szumu dla 200 ISO:

źródło

widzimy, ze caly zakres tonalny sceny ktoremu odpowiada zakres luminancji 255 wynosi az ok 11,5 ev z tym, ze tylko w teorii jest tak dobrze.
w praktyce czesc tego zakresu jest nieuzyteczna.

interesujacy jest prostoliniowy zakres krzywej charakterystycznej.
gdzie sie konczy , gdzie zaczyna ?

przyjmijmy z lewej strony zaczyna i z prawej konczy sie, jesli nachylenie krzywej wynosi 20% maksymalnej wartosci . W sumie wartosc umowna , jakos tam poparta empiria.

po analizie krzywej jak na rysunku wyzej dostaje cos takiego:

źródło

linia czerwona to funkcja krzywej charakterystycznej , linia czarna to jej pochodna , punkty na osi x odpowiadaja nachyleniu krzywej = 20 % maksimu.
widac , ze piekny zakres prostoliniowego odwzorowania wynosi od -0,35 do +6,23 = 6,58 ev

Taki jest praktyczny zakres prawidlowego odwzorowania, jesli nawet nie wezszy , gdyby przyjac ostrzejsze kryterium.
filmy negatywowe maja ok 10 Ev , przezrocza ok 6 ev na prostoliniowym zakresie krzywej.


Nastepnie z lewej strony granice pozostawiamy bez zmian , co sie stanie jesli ja rozszerzymy z prawej strony ?
rosna szumy. Jesli zastosowac kryterium ograniczenia szumami z prawej strony, to rodzi sie pytanie ile one moga one wynosic?
Jesli przyjme, ze poziom szumow moze wynosci max 30% to mam zakres od -0,35 do ok 7,8 a wiec ok 8 ev

i to samo dla 3200 ISO
krzywa wyglada niemal identycznie ( ten sam przetwornik) , moznaby powiedziec ze DR taki sam , ale co z szumami? Dla tego samego poziomu 30% zakres tonalny wynosic bedzie od -0,35 do ok 6,8 a wiec ok 7,2 ev.
rozszerzajac zakres roznica bedzie sie powiekszac.

źródło

jesli bedziemy akceptowac coraz wiekszy szum to tym samym formalnie zwieksza sie zakres tonalny matrycy.

na koniec korelacja pomiedzy szumem a zakresem tonalnym w tych warunkach przy 3200 ISO:

źródło

wiekszy zakres tonalny okupiony jest wzrostem szumu - to tylko wiec hipotetyczna mozliwosc.

[czornyj]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

A można zapytać jak pozyskałeś*materiał badawczy do tych analiz? I skąd się tam na miły buk wzięło nieszczęsne 8 bitów?

[pan.kolega]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

Problemem w takich pomiarach jest jak obiektywnie zmierzyć szum i sprowadzić go do jednej liczby. Szum może być bardzo różny i automatyczny pomiar jest zawodny.

W Twoich pomiarach, nie wiadomo jaka metoda, szum jest bardzo podejrzany. Wzrost między 7-8 a 10-11 "niedoboru światła" jest bardzo niewielki, w co nie wierzę. Spodziewam się tam bardzo ostrego wzrostu szumu, a nie takiego inkrementalnego jak w tych wykresach.

"Bzdura" w tym całym biznesie pozornej tylko "zależności DR od wymaganej jakości" jest to, że na samych krańcach DR (a konkretnie chodzi to o ten ciemny kraniec) nie wymaga się jakiejkolwiek "jakości". Jedyna rozsadna definicja DR polega na tym, że przedostatnia strefa mieszczaca się w DR ledwo różni się od czerni. Tego się wyciagnać nie da, ani w Canonie ani w Nikonie. Jeśli kiedyś będzie matryca z DR = 25, to ten przedostatni EV zaraz przed czarnym też będzie miał wielki szum (może 67 %) i będzie w zakresie DR tylko dlatego, że ledwo da się odróżnić od czerni.

To jest jedyna sensowna definicja DR. To, że strefa jest w DR nie oznacza, że da się z niej uzyskać, obraz, tylko to, że mimo ogromnego szumu różni się zauważalnie i bez watpliwości od strefy sasiedniej. Żeby uzyskać jako taki obraz, trzeba być o dobre kilka EV od końca zakresu DR.

[czornyj]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

Problemem jest brak zrozumienia przebiegu procesu rejestracji danych przez matrycę oraz ich późniejszej konwersji na postać możliwą do prezentacji wizualnej. W efekcie mierzy się nie to co trzeba i wychodzą bzdury.

[Bechamot]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

A można zapytać jak pozyskałeś*materiał badawczy do tych analiz? I skąd się tam na miły buk wzięło nieszczęsne 8 bitów?

pomiarow dostarczylo mi Behamoths United laboratory group ltd & co.
tlumacznia i publikacji w CB dokonalo i jak zwykle spieprzylo robote International Behamoths Public relaltions after action satisfaction Poland gmbh & Zoo.


buk tak chcial

:-)))))))))

--- Kolejny post ---

Problemem jest brak zrozumienia przebiegu procesu rejestracji danych przez matrycę oraz ich późniejszej konwersji na postać możliwą do prezentacji wizualnej. W efekcie mierzy się nie to co trzeba i wychodzą bzdury.

tak jest - i dlatego niektorzy wpadaja w zachwyt jesli zobacza wynik dla canona DR =20 ev , a twierdza ze pomiar zly jesli wykaze tylko 7 EV

kto da wiecej ten lepszy.

--- Kolejny post ---

Problemem w takich pomiarach jest jak obiektywnie zmierzyć szum i sprowadzić go do jednej liczby. .

Behamoths United laboratory group ltd & co. daje rade. :-)))))))))))))))

definicja poziomu szumu jest jasna.
mierze tak jak sie mierzy w uczelniach na zajeciach laboratoryjnych bodaj calego swiata cywilizowanego.

wyniki pomiarow przekladaja sie b dobrze na empirie.
nie da sie ciagnac w gore cieni czyli wyciagania cieni z rawow , jesli poziom szumow wynosi 30 - 40 i wiecej % - tu juz widac koszmarne zaszumiemie - jak na zdjeciu okna przytoczonego wyzej a nawet wiecej.

Nie mam zludzen - nie mam do dyspozycji aparatu ,ktory daje dobre 10 EV lub wiecej w zakresie tonalnym , daje znacznie mniej i wiedzac o tym nawet nie probuje wyciagac cieni czy swiatel zza okien suwakami wplarki. ( swiatla jeszcze sie udaje nieco przytlumic)
wiedzac o tym trzeba przedsiewziac srodki zaradcze wczesniej , juz w trakcie naswietlania materialu, zeby nie blysnac dyletanctwem.

przyklad juz raz przytoczylem, jeszcze raz inny - szczegoly zza oknem robiac we wnetrzu - a jasno wcale wewnatrz nie bylo.
zero szans na wyciagniecie cieni lub swiatel bez wyraznej degradacji obrazu - ZT ( zakres tonalny , od tej potry bede uzywal tego skrotu zamiast DR) matrycy ( + droga obrobcza ) jest zbyt waski jesli chcesz utrzymac pewna jakosc odwzorwania.

http://spherapan.vot.pl/109/109.html