[jan pawlak]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

Problemem jest brak zrozumienia przebiegu procesu rejestracji danych przez matrycę oraz ich późniejszej konwersji na postać możliwą do prezentacji wizualnej. W efekcie mierzy się nie to co trzeba i wychodzą bzdury.

Problem jest szerszy.
Brak jest zrozumienia tego co się wie (przeczytało, naumiało, skopiowało z netu, ...) i w konsekwencji składanie/prezentowanie wypowiedzi byle tylko "zgadzały się" nazwy/słowa, powoływanie się na różne zjawiska fizyczne w tworzeniu sprzecznych wewnętrznie "teorii" itd

jp

[jaś]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

tak tak Behamot to niewygodny w sporach użytkownik jest pewien swojej wiedzy i najwyraźniej potrafi lub lubi kopać się z koniem - przekonajcie go siłą waszej wiedzy lub argumentów

[czornyj]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

tak jest - i dlatego niektorzy wpadaja w zachwyt jesli zobacza wynik dla canona DR =20 ev , a twierdza ze pomiar zly jesli wykaze tylko 7 EV

Że wynik 20EV to bzdura to pewne, podobnie jak bzdurą jest wynik 7EV. Zadałem proste pytanie - w jaki sposób uzyskałeś materiał do analizy, bo tu właśnie najczęściej popełniany jest błąd i rodzą się nieporozumienia. Jeśli do pomiarów użyjemy zdjęć w postaci output referred wyrenderowanych z użyciem standardowych TRC, to z góry wiadomo że DR zostanie ograniczona do ~8EV.

[Bechamot]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

Że wynik 20EV to bzdura to pewne, podobnie jak bzdurą jest wynik 7EV. Zadałem proste pytanie - w jaki sposób uzyskałeś materiał do analizy, bo tu właśnie najczęściej popełniany jest błąd i rodzą się nieporozumienia. Jeśli do pomiarów użyjemy zdjęć w postaci output referred wyrenderowanych z użyciem standardowych TRC, to z góry wiadomo że DR zostanie ograniczona do ~8EV.

nie - ciagle nie sqmales o co chodzi.
trzeba rozrozniac pomiedzy dynamika wyjscia i wejscia.

dla zakresu tonalnego nie ma wiekszego znacznia ilu bitowy jest przetwornik A/D lub w ilu bitach bedzisz przetwatrzal obraz.
to ma znaczenie jedynie na gestosc podzialu zakresu tonalnego.

przeciez z krzywej charakterystycznej widac ze ZT wynosi ok 11,5 ev ( liczba swietlna) , tyle ze ten zakres nie jest w praktyce zdjeciowej uzywalny do naszych celow .

i te 11,5 ev mozesz przy obrazie 8 bitowym co najwyzej przedstwic za pomoca 256 biltow jasnosci - to odpowiada 8 EV ( ale to nie jest wprost liczba swietlna).

gdybym te wykresy zrobil na podstawie obrazow 16 bitowych, z lewej strony moznaby przedstawic dynamike wyjscia w postaci liczby 2^16 =65536 bitow ( czyli stopni , teraz za pomoca tylko 256 ) . czyli za pomoca rozpietopsci 16 EV , ale w ten sposob wcale nie zwieksza sie zakres tonalny obejmowany przez matryce - ten zakres tonalny zostanie tylko gesciej podzielony - on jest dokladnie Taki sam.

to napisalem juz w pierwszym poscie , od razu sie zorientowalem co zle interpretujkesz : rozrozniaj pomiedzy wyjsciem i wejsciem

ev wyjscia to nie jest wprost ev wejscia ( na osi x moglem napisac rownie dobrze log(lux) , zamiast ev).


nie ma znaczenia dla rozpietosci tonalnej czy analizujemy obraz 48 b czy 8 b - to sa roznice rzedu bledu pomiarowego.

jakie ma znacznie prostoliniowosc krzywej charakterystycznej to teraz nie chc mi sie tlumaczyc i wyjasniac.
jesli robisz np wierne reporodukcje to nie mozesz wyjsc poza odcinek prostoliniowy.


pokazuje te wykresy nie zeby pomierzyc aparat , ale po to by pokazac iz wartosc liczbowa za pomoca ktorej chcemy zcharakteryzowac dynamike matrycy wymaga zdefiniowania warunkow brzegowych. bez tego dla tej samej matrycy rozne laboratoria prezentuja rozne liczby , a przecciez mierza to samo.
Ja nie mam z tym problemow , gdyz wiem dlaczego moze byc wykazane np 7 EV lub 11 ev dla tej samej matrycy.
To wcale nie znaczy , ze pomiary sa zle robione.

[czornyj]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

dla zakresu tonalnego nie ma wiekszego znacznia ilu bitowy jest przetwornik A/D lub w ilu bitach bedzisz przetwatrzal obraz.
to ma znaczenie jedynie na gestosc podzialu zakresu tonalnego.

Oczywiście że ma.

Kolejny raz ponawiam pytanie - w jaki sposób uzyskałeś materiał pomiarowy użyty do sporządzenia swego wykresu. Jpegi, tiffy - wyrenderowane przez aparat, konwerter RAW, jak, z jakimi parametrami?

[Bechamot]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

Oczywiście że ma.

Kolejny raz ponawiam pytanie - w jaki sposób uzyskałeś materiał pomiarowy użyty do sporządzenia swego wykresu. Jpegi, tiffy - wyrenderowane przez aparat, konwerter RAW, jak, z jakimi parametrami?

wplyw jest taki , ze po przejsciu z 8 na 16 bit mozesz ale nie musisz dostac wynik pomiaru ZT szerszy o 2/256 - 1/65536 ev = 1/128 - 1/65536 stopnia przyslony .

to jest mniej niz blad pomiaru.

Nie tedy droga

rozrozniaj pomiedzy wejsciem a wyjsciem , a wtedy bedziesz stawial istotne pytania.


zabawy w obrobce na 48 b , przed mozaikowaniem to mowiac po polsku bicie piany.
mozna robic zeby imponmowac jakas tajmna alchemia - co do zasady wiele to nie zmienia .
Zakres tonalny matrycy nie zalezy od tego czy wywolasz zdjecie w 8 b czy w 16 ( z dokladnoscia jak podalem) . Tak dokladnie to sie nie da w ogole pomierzyc natezenia swiatla.

wszystko masz na wykresach - rzut oka i masz odpowiedz.

Nie chodzi tutaj o konkretna wartosc liczbowa jaka wskazuje na przykladzie konkretnego aparatu , ale wskazuje skad ona sie bierze.


Ksztalt krzywej charakterystycznej nie zalezy od glebi bitowej zdjecia .

rozrozniaj pomiedzy wejsciem a wyjciem , a wszytko stanie sie jasne - czyli pomiedzy rozpietoscia tonalna ( zakresem tonalnym ) i rozdzielczoscia tonalna.

jesli podzielisz np 10 ev zakresu tonalnego na 16 ev stosujac przetwornik 16 b w ten sposob nie zwiekszysz zakresu tonalnego sceny jaki udalo sie zarejestrowac.

[czornyj]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

zabawy w obrobce na 48 b , przed mozaikowaniem to mowiac po polsku bicie piany.

Zdjęcie niedoświetlone o 6EV, wyciągane w konwerterze:
TIFF miąchany po demozaikizacji i konwersji na postać*output referred

źródło

RAW miąchany na danych przed demozaikizacją w postaci scene referred

źródło

Zdjęcie prześwietlone o 3EV, wyciągane w konwerterze:
TIFF miąchany po demozaikizacji i konwersji na postać*output referred

źródło

RAW miąchany na danych przed demozaikizacją, w postaci scene referred

źródło

[Bechamot]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

tutaj masz zdjecie niedoswietlone o 6 EV i ciagane w LT bez cudowania , wszystko w 8 bitach jpeg
przed chwila zrobione

źródło

podobnie mozna zrobic z przeswietleniem o te 3 ev

to jest blad myslowy jaki popelniasz

na krzywej charakterystycznej nie ma pojecia przeswietlenie , niedoswietlenie.

jest tylko miejsce o okreslonym natezeniu oswietlenia i odpowiadajace mu zaczernienie na tej krzywej czyli po stronie obrazu.

niedoswietlajac , przeswietlajac w stosunku do wskazan swiatalomierza znajdujesz sie ciagle na tej krzywej tyle ze raz z lewej raz z prawej strony.
w ten sposob nie rozszerzasz zakresu tonalnego.

i potem to mozna tylko stosowac sztuczki rachunkowe , dzieki ktorym udaje sie ukryc szum, ZT nie zmienia sie w ten sposob.


ps zeby nie bylo ze cos kombinuje

tutaj wycinek 100%

http://spherapan.vot.pl/IMG_4177.jpg

[czornyj]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

Chcesz mi powiedzieć, że wyciągnąłeś z niedoświetlonego jpega korektę +6EV? czy że zapisałeś do jpega korektę o 6EV niedoświetlonego RAWa?

[Bechamot]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

nie no, oczywiscie, ze robilem z raw i zapisalem w jpg.
zadne tam mecyje.

to ciagniecie czerni nie za wiele zmienia w zakresie tonalnym. w ten sposob nie rozszerzasz zasiegu krzywej w prawo , tylko podnosisz dolny odcinek w gore. szumy pozostaja.
jesli je jakos tam zredukujesz to ta czesc stanie sie moze i uzywalna, szczegolow nie przybedzie , usuniesz tylko niektore, przez co obraz bedzie mniej draznil oko.
to sprowadza sie do tego jak zdefiniujesz granice dopuszczlnych szumow.

slowem ciagnac w gore cienie tak pomierzonego zakresu tonalnego jak to zrobilem nie rozszerzasz - pomiar to juz uwzglenia.
ile wezmierz z zakresu krzywej tonalnej do zdjecia - zalezy od fotografa.

zobacz tak wyglada obraz jakiego szumy pomierzylem , o ile pamietam najciemniejszy dla 3200 iso , poziom szumow cos ok 60 %

źródło

szumow nie widac , ale one zostaly pomierzone.


a tak wyglada to samo zdjecie wyciagniete w LT

źródło

tutaj widzisz szumy.

czy je widac , czy nie to jest to zawsze pytanie o to, jak przyjmiesz granice uzywalnosci w kierunku swiatel i cieni.
od tego zalezy pomierzona - wyliczona wartosc ZT.
Tych szumow nie widac , ale pomiar je uzwglednia - po prostu przy tym poziomow szumu ok 60% nie da sie ciagnac cieni , odcinek nieuzywalny.

jeden powie mnie szum nie przeszkadza spoko przyjmuje 30% i ma ZT 9 EV , inny powie mnie interesuje do moich celow zakres tylko prostoliniowy i ma ZT tylko 6,5 EV.

moge powtorzyc to co juz napisalem wczesniej -wyliczony zakres tonalny dla tej samej matrycy zalezy od kryteriow wedlug ktorych przyjmiesz odcinek uzyteczny.
Inaczej go przyjmuje imatest , inaczej DXO. Byc moze dla pewnych motywow kryterium imatest jest blizsze prawdy , dla innych DXO.
waznym jest by porownywac rozne matryce wedlug tych samych kryteriow.

[pan.kolega]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

Matryca, a właściwie piksel, to urzadzenie analogowe. Ma określony DR (w ramach przyjętej definicji) w ogóle zanim cokolwiek jest przetworzone na bity, nawet kiedy nic nie jest przetworzone na bity. I to może być zmierzone . Nawet używajac tylko jednego piksela, oczywiście siedzacego na konkretnej matrycy, oczywiście w praktyce raczej niewykonalne, chyba, że przez producenta.

Nieumiejętne manipulacje bitami, owszem, moga zepsuć czy sfałszować pomiary robione metoda Imatest, ale w zasadzie bity do DR matrycy maja się nijak.

Tu więc zgodziłbym się z Bechamotem.

Natomiast, nie widzę absolutnie żadnego powodu, żeby liniowy odcinek krzywej miał wyznaczać DR. Albo, żeby reprodukcje miały być robione tylko w liniowym zakresie żeby były "wierniejsze". Oko (ludzkie) nie widzi natężenia światła liniowo. W dodatku, oko (ludzkie) nie jest w stanie ogarnać całej sceny na raz, tylko skanuje fragmenty po kolei i dlatego widziałoby "haderowo" nawet gdyby DR oka nie była z natury większa niż matrycy. Czułość oka na różnice tonacji w cieniach jest niższa niż w światłach. Dlatego, liniowość nie zapewnia wiernej reprodukcji, a nawet fałszuje obraz rzeczywistej sceny. Liniowe odwzorowanie tonów mogłoby mieć zastosowanie do obrazków czytanych przez roboty, kamery i komputery.

[Bechamot]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

Natomiast, nie widzę absolutnie żadnego powodu, żeby liniowy odcinek krzywej miał wyznaczać DR. .

powody sa natury zasadniczej

dosyc duzo sie w tym watku juz dzisiaj napisalem wiec bez zbednych slow przyklady- ot zdjecie pierwsze lepsze jakie mi sie nasunelo , zaden hdr , zwykly pstryk

źródło

i tak wyglada krzywa obrazu w tym wypadku prostoliniowa:

źródło

wyginam te krzywa - odcinek prostoliniwy przechodzi w plaski:

źródło

i tak wyglada zdjecie teraz :

źródło

z drugiej strony :

http://spherapan.vot.pl/me4.jpg]źródło

[/IMG]

http://spherapan.vot.pl/me5.jpg]źródło

[/IMG]

ta czesc plaska zakresu tonalnego nie za bardzo jest uzywalna.

obcieciu ulegaja szczegoly w swiatlach i cieniach - przez splaszczenie krzywej.

juz chyba nie musze opisywac co sie tam dzieje - duzej roznicy w naswietleniu EV odpowiada prawie zadna zmiana gestosci optycznej /luminancji.

[pan.kolega]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

wyginam te krzywa - odcinek prostoliniwy przechodzi w plaski

i tak wyglada zdjecie teraz :

z drugiej strony :


juz chyba nie musze opisywac co sie tam dzieje -

Nie, nie musisz, okropne rzeczy się dzieja - pokazałeś jak zrobić kupę ze zdjęcia przez dziwaczne manipulacje krzywymi po fakcie. Tego nie trzeba dowodzić. Ja mogę zepsuć gorzej jak się postaram.

Jeśli już chcesz zrobić krzywa w kształcie S dla symulacji charakterystyki matrycy, to dlaczego nie normalnie - tak od rogu do rogu po przekatnej, jak się to zwykle robi? Po co taki wygibus z obcinaniem? Wtedy odbierany kontrast się zwiększy, a nie zmniejszy, bo taki jest efekt kształtu S

Ale to i tak nieistotne - przecież manipulujesz krzywa po uzyskaniu rawa, a sam sobie udowodniłeś powyżej, że wewnętrznie krzywa już ma kształt S, nawet kiedy w LR jest prosta, czyli bez dodatkowej manipulacji. Ta wewnętrzna krzywa nie przeszkadza w osiagnięciu pełnej DR i dowolnym dopieszczeniu cieni i świateł na krańcach w postprocesie. Żeby skasować tę nieliniowość, musisz zastosować krzywa o kształcie odwrotnym do S (oczywiście od rogu do rogu, bez oszukiwania, czyli obcinania) Wtedy uzyskasz liniowa charakterystykę i będzie to wygladało jak mdły w odbiorze hader.
Spróbuj.

[Bechamot]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

Ale to i tak nieistotne - przecież manipulujesz krzywa po uzyskaniu rawa, a sam sobie udowodniłeś powyżej, że wewnętrznie krzywa już ma kształt S, nawet kiedy w LR jest prosta, czyli bez dodatkowej manipulacji. Ta wewnętrzna krzywa nie przeszkadza w osiagnięciu pełnej DR i dowolnym dopieszczeniu cieni i świateł na krańcach w postprocesie. Żeby skasować tę nieliniowość, musisz zastosować krzywa o kształcie odwrotnym do S (oczywiście od rogu do rogu, bez oszukiwania, czyli obcinania) Wtedy uzyskasz liniowa charakterystykę i będzie to wygladało jak mdły w odbiorze hader.
Spróbuj.

starasz sie wyjasniac i tlumaczyc rzeczy , o ktorych jeszcze 2 dni temu nie slyszales , a jedynym zrodlem wiedzy z jakiego korzystasz wydaje sie ten watek.

a tu warto moze i cos przyczytac w powazniejszej literaturze na ten temat ?

widze ze bez lopatologii sie nie obejdzie

tutaj masz typowy przebieg krzywej charakterystycznej - zaleznosc luminancji / gestosci optycznej od natezenia oswietlenia (dla materiaow negatywowyc - gestosc optyczna, lub matryc - luminancja ).

źródło

odcinek prostoliniowy bywa nazywany rowniez czescia stroma. W tym zakresie zaleznosc zaczernienia od oswietlenia jest wyrazna .
tutaj mamy dynamike wyjscia wysoka np 40b/ev.

czesc stroma poprzedza i konczy czesc plaska - tutaj dynamika wyjacia jest znacznie nizsza np tylko 2 -4 b/ev.

oznacza to, ze duzym zmianom oswietlenia odpowiadaja niewielkie zmiany zaczernienia - ta czesc staje sie nieuzyteczna.
co to oznacza dla obrazu uzmyslowilem na przykladzie zdjecia samochodu , pokazujac jakie jest odwzorowanie na odcinku plaskim.
mimo takich samych wartoscu Emin i E max dla krzywych zielonej i czerwonej roznia sie one odcinkiem uzytecznym , maja rozny ZT i rozny RT ( rozdzielczosc tonalna )

dokladnie to samo dzieje sie w rawie. te zdjecia uzmyslawiaja, iz odcienk plaski jest bezuzyteczny - duzym zmianom oswietlnia odpowiada praktycznie taka sama lub niewiele rozniaca sie szarosc.
Zatem wyznaczenie granicy pomiedzy czescia stroma a plaska , czyli prostoliniowa a krzywa asymptotyczna ma istotne znaczenia dla wyliczenia ZT.

i dobrze o tym wiemy - jesli niedoswietlimy zdjece np o 2 -3 ev , wprawdzie da sie je wyratowac w obrobce rozjasniajac suwakiem , ale pewnych szczegolow w cieniach juz bedzie brakowac. jakosc nigdy nie jest taka sama ja bysmy naswietlili prawidlowo.



nie ma znaczenia , ze wydaje Ci sie , ze to jest niepotrzebne - ot takie luzne wypowiedzi.

dla materialow analogowych ten odcinek prostoliniowy wcale nie jest dokladnie prosta , bywa pofalowany , przybliza sie go odcinkiem prostym i to nie jest czyms krytycznym , natomiast wyliczenie granicy pomiedzy odcinkiem stromym a czescia plaska jest zawsze decydujace.

w cyfrze trzeba sobie zawsze odpowiedziec - ktore kryterium wczesniej zadziala - czy kryterium poziomu szumu , czy kryterium tangensa nachylenia krzywej.

[RobertON]

Odp: Rozważania o DR i pochodnych.....

Nie mam wiedzy aby się rozpisywać, ale dla mnie przekonujący jest taki wykres, który co prawda pośrednio dotyczy przetworników cyfrowych, ale wszystko jest na nim narysowane.

Źródło: Andrzej A.Mroczek "Zdjęcia cyfrowe w oświetleniu zastanym".

źródło