[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

#327

To jest oczywiście bzdura.

Twierdzisz więc, że gdy przy pomocy tego samego obiektywu, w tych samych warunkach zrobisz i zaprezentujesz zdjęcie matrycą o rozdzielczości 2500 linii oraz 250 linii to na tych zdjęciach będzie taka sama ostrość lub taka sama GO ?

Co tu jest bzdurą ?

jp

[atsf]

Odp: FF vs. APS-C

Bzdurą jest przede wszystkim podstawianie absurdalnych danych liczbowych. Rozpiętość rozdzielczości liniowej 1:10 daje różnicę w pojemności matrycy 1:100. Znajdziesz takie dwie matryce?

Użyteczna wielkość wydruku dla matrycy o LPH=250 wynosi 21,6 mm- tj. 0,09 Mp. BEZ SENSU JEST PORÓWNYWAĆ TAKI PIZDRYK DO CZEGOKOLWIEK!. Na ekranie w 4x powiększeniu jeszcze jako -tako, ale na wydruku? NONSENS!

Jak jednak ten obrazek z matrycy o LPH=2500 zmniejszysz liniowo 10x, to będą sobie praktycznie równe, ale jest pewien HACZYK ;-)

HACZYK wygląda tak:

Nominalna rozdzielczość jest ca 2x zawyżona liniowo, czyli ca 4x powierzchniowo, więc zdjęcie z matrycy FF 20 Mp powinno być zredukowane do 5 Mp. Jeżeli druga matryca ma swoje naturalne 5 Mp, to porównanie zdjęcia zredukowanego do naturalnego 5 Mp najczęściej pokaże, że to zredukowane jest ostrzejsze, bo w trakcie zmniejszania następuje wyostrzenie. Jednakże to naturalne zdjęcie 5 Mp TEŻ ma zawyżoną rozdzielczość i powinno zostać zredukowane do 1,25 Mp. Kiedy oba zdjęcia zmniejszysz do 1,25 Mp (1280 p x 960 p, wielkość ekranowa 4:3) to nie powinno być widać żadnych różnic ,A PRZECIEŻ OD DAWNA WIADOMO, ŻE TZW. WIDOK 100% W KAŻDYM PRZYPADKU JEST KIEPSKI I WYMAGA OSTRZENIA!

ALE RÓŻNIC DOSTRZEGALNYCH NA EKRANIE NIE BĘDZIE WIDAĆ W DRUKU, WIĘC NIE MA POTRZEBY AŻ TAKICH DRASTYCZNYCH RESAMPLINGÓW, MOŻNA WIĘC SPOKOJNIE KORZYSTAĆ Z NOMINALNYCH ROZDZIELCZOŚCI MATRYC.

[jac+]

Odp: FF vs. APS-C

Twierdzisz więc, że gdy przy pomocy tego samego obiektywu, w tych samych warunkach zrobisz i zaprezentujesz zdjęcie matrycą o rozdzielczości 2500 linii oraz 250 linii to na tych zdjęciach będzie taka sama ostrość lub taka sama GO ?

Jak kuriozalne przykłady jesteś jeszcze w stanie przytoczyć aby tylko udowodnić założoną przez Ciebie tezę?

Moim zdaniem w tym wątku pojawiają się (z różnych stron) momentami tak cudaczne sformułowania i opinie, że dla osób, które chciałyby się z niego czegoś dowiedzieć, czy nauczyć - STAJE SIĘ ON SZKODLIWY. Ktoś , kto nie nabył wcześniej wiedzy z innych źródeł, czy nie spraktykował pewnych zjawisk samodzielnie może naprawdę zostać wprowadzony w błąd. Prawda jest taka, że fotografia to nie alchemia, a wsparte sprzętowo praktyczne zastosowanie praw fizyki. A fizyka jest jedna niezależnie od materiału światłoczułego.
Jeden z moderatorów w pewnym momencie słusznie wkroczył, gdy nie zachowano kultury wypowiedzi. Warto, by ktoś przypilnował jeszcze merytoryczności wypowiadanych tez.
Co ciekawe, w wątku tym nie znalazłem wpisu chyba żadnego z kolegów, którzy w mojej ocenie mają najlepsze galerie forumowe. I to chyba oni mają rację. Zamiast rywalizować, kto zamieści post z większą ilością wierszówek - robią swoje.

P.S. atsf - pobieżnie czytając Twoje posty - zgadzam się z Twoją linią obrony

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

jac+

Rozumiem wiec, że :

1.
także jesteś zdania że kolega aptur na moją wypowiedź :

Ostrość (GO) na wydruku zależy od rozdzielczości matrycy,

słusznie napisał :

To jest oczywiście bzdura.

2.
Też nie rozumiesz, że riposta była specjalnie "wyostrzona" by uzmysłowić koledze aptur co napisał

3.
Też nie odróżniasz ilości pikseli na matrycy od rozdzielczości matrycy

Wiesz, jakoś w to nie mogę uwierzyć

Zgadzam się w pełni że fizyka jest jedna. Ale trzeba ją rozumieć, a nie przerzucać się liczbami i cytatami/wypowiedziami.
Gdy ktoś twierdzi że tworzenie zdjęcia z filmu i wydruku z matrycy pikselowej to to samo i nie ma znacznie, nie wpływa na ostrość (GO) na wynikowym obrazie to wybacz, ale...... . To doskonała pozycja wyjściowa do tworzenie wyimaginowanego obrazu świata rzeczywistego.

jp

[aptur]

Odp: FF vs. APS-C

Twierdzisz więc, że gdy przy pomocy tego samego obiektywu, w tych samych warunkach zrobisz i zaprezentujesz zdjęcie matrycą o rozdzielczości 2500 linii oraz 250 linii to na tych zdjęciach będzie taka sama ostrość lub taka sama GO ?

Co tu jest bzdurą ?

Bzdurą jest to, że wymyśliłeś nawet lepsze porównanie niż to z szumami w 1Ds i 7DMkII. Moje gratulacje.
W zasadzie wszystko w temacie napisał kolega atsf:
"Usiłuje Pan wmówić, że zdjęcia z pierwszej stawki aparatów FF będą się różniły między sobą pod względem GO, ponieważ zostały wydrukowane z matryc o różnej rozdzielczości? Że to samo zajdzie pomiędzy zdjęciami z matryc APS-C, bo jedna miała 8 Mp, a druga 18 Mp? Otóż nie będzie różnic między zdjęciami z FF,"
Porównaj sobie wydruk z 5D i 5DMkIII. Nie będzie żadnych różnic w GO. Oczywiście wydruk rozmiarowo sensowny bo zaraz wymyślisz np. 1mx1m.

[pan.kolega]

Odp: FF vs. APS-C

#327



Twierdzisz więc, że gdy przy pomocy tego samego obiektywu, w tych samych warunkach zrobisz i zaprezentujesz zdjęcie matrycą o rozdzielczości 2500 linii oraz 250 linii to na tych zdjęciach będzie taka sama ostrość lub taka sama GO ?

Co tu jest bzdurą ?

jp

Czyli jednak moje przytoczenie przykładu matrycy 100x100 pikseli (Fairchild Semiconductor CCD z roku bodaj 1973) nie jest wcale takie śmieszne, jak miało być, bo oto jp używa z cała powaga czegoś oodobnego do wsparcia swoich argumentów.

Według ogólnie orzyjętych definicji GO do zastosowania w typowej fotografii, zdjęcia z takiej matrycy maja zawsze GO równa zeru, bo nie sa nigdzie ostre po powiększeniu do ogladalnych rozmiarów.

Tu więc punkt dla jp (gratulacje): rzeczywiście GO zależy od rozdzielczości matrycy. W każdym razie zależała w dawnych dobrych czasach kiedy jeszcze można było zaufać drukowanym publikacjom typu Młody Technik czyli w latach 70., 80., a nawet 90.

GO jest równa zeru dla matrycy jednopikselowej i pozostaje zerowa do momentu osiagnięcia rozdzielczości na zdjęciu porównywalnej z rozdzielczościa oka (ludzkiego). To następuje przy kilku mpix. Po czym osiaga tę właśnie szerokość, która można wyliczyć z kalkulatorów GO. Przy dalszym zwiększaniu rozdzielczości (mnożeniu pikseli) GO pozostaje taka sama, już nie rośnie, czyli mamy tzw. plateau. A to dlatego, że granice GO sa wyznaczone przez ostrość widzenia, która nie wzrasta wskutek dodawania megapikseli do matrycy.

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Bzdurą jest to, że wymyśliłeś nawet lepsze porównanie niż to z szumami w 1Ds i 7DMkII. Moje gratulacje.
W zasadzie wszystko w temacie napisał kolega atsf:
"Usiłuje Pan wmówić, że zdjęcia z pierwszej stawki aparatów FF będą się różniły między sobą pod względem GO, ponieważ zostały wydrukowane z matryc o różnej rozdzielczości? Że to samo zajdzie pomiędzy zdjęciami z matryc APS-C, bo jedna miała 8 Mp, a druga 18 Mp? Otóż nie będzie różnic między zdjęciami z FF,"
Porównaj sobie wydruk z 5D i 5DMkIII. Nie będzie żadnych różnic w GO. Oczywiście wydruk rozmiarowo sensowny bo zaraz wymyślisz np. 1mx1m.

Zgadzam się z Tobą, że nie będziemy widzieli (w 99%) różnych wydrukach czy na monitorze różnicy ostrości (czy w GO) z matrycy 5D i 5D3
Ale to nie oznacza, że ostrość na wydruku nie zależy od rozdzielczości matrycy, prawda ?
Stąd "wyostrzony" przykład 2500/250 by to uzmysłowić

Usiłuje Pan wmówić, że zdjęcia z pierwszej stawki aparatów FF będą się różniły między sobą pod względem GO, ponieważ zostały wydrukowane z matryc o różnej rozdzielczości? Że to samo zajdzie pomiędzy zdjęciami z matryc APS-C, bo jedna miała 8 Mp, a druga 18 Mp? Otóż nie będzie różnic między zdjęciami z FF,"

Czy możesz mi pokazać gdzie tak napisałem ?
To chyba trzeba mieć "bardzo specyficzne" myślenie aby taki wniosek wyciągnąć z mojego przykładu. !
Ale jak ktoś chce lub musi ...

jp

[pan.kolega]

Odp: FF vs. APS-C

Ale to nie oznacza, że ostrość na wydruku (i GO) nie zależy od rozdzielczości matrycy, prawda ?
Stąd "wyostrzony" przykład 2500/250 by to uzmysłowić

jp

Udało mi się w końcu zidentyfikować gdzie jp się gubi.

Jeżeli uważasz, że powiększanie rozdzielczości obrazu na poziomie znacznie przekraczajacym rozdzielczość oka wpływa na GO, to nie rozumiesz definicji GO, mimo, że ja sam cytowałeś kilka postów wstecz.

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Udało mi się w końcu zidentyfikować gdzie jp się gubi.

Jeżeli uważasz, że powiększanie rozdzielczości obrazu na poziomie znacznie przekraczajacym rozdzielczość oka wpływa na GO, to nie rozumiesz definicji GO, mimo, że ja sam cytowałeś kilka postów wstecz.

To nie tak.

My mamy jakąś stałą ostrość "oka" i to z niej wynika kryterium co uznamy że jest już/jeszcze ostre lub nie przy obserwacji ...

Ostrość na zdjęciu "wgłąb" to nieostre, potem ostrość rośnie do maksymalnie możliwej w tych warunkach w punkcie X od aparatu by następnie za tym punktem spadać (tzw, krzywa dzwonowa (ostrość, odległość od X)).
My "przykładamy kryterium" i decydujemy w którym punkcie w terenie (A) przed X "zaczyna byc ostre" i w którym punkcie w terenie (B) za X przestaje byc ostre. GO = B - A.

Gdybyśmy nie potrafili znaleźć punktu w którym np. uznamy zgodnie z naszym kryterium że było ostro i zaczyna się nieostrość to oznacza że mamy hiperfokalną, gdy na zdjęciu nie znajdziemy ani punktu A ani punktu B bo wszędzie jest nieostro to "mydło".

Pogarszanie ostrości całego zdjęcia skutkuje "przysuwaniem się" punktu A i B do punktu X aby spełnić nasze kryterium, zmniejszaniem GO
Natomiast zwiększanie rozdzielczości matrycy powoduje tylko "dochodzenie" do wartości ostrości i GO jakie wytwarza obiektyw.

Ostrość i GO tworzy obiektyw.
Sensor i sposób przetworzenia na zdjęcie/wydruk tylko je zmniejsza.

jp

[atsf]

Odp: FF vs. APS-C

FF vs. APS-C : film vs. piksele
dla tych co chcą

W lustrzankach o różnych wielkościach sensora, przy tym samym obiektywie i tych samych warunkach wykonywania zdjęcia, na powierzchnię mniejszego sensora oraz na wycinek większego sensora (o powierzchni mniejszego) pada dokładnie to samo światło.

Podstawowa różnica polega na dochodzeniu do zdjęcia, wydruku obrazu na monitorze

Obraz zapisany na filmie, aby go oglądać, powiększany jest optycznie z rozmiaru klatki do rozmiaru zdjęcia,
By uzyskać np. ten sam rozmiar zdjęcia 20cm x 30cm to z klatki :
- 24x36mm muszę powiększyć optycznie 8,3 razy
- 18x24mm 12,3 razy (50% więcej)
Każde powiększanie pogarsza ostrość.
Ostrość (GO) na zdjęciu zależy od stopnia powiększania, zależy (funkcyjnie, systemowo) od rozmiaru klatki filmu

Obraz na matrycy zapisany jest w pikselach, aby go oglądać, "powiększany/dopasowywany" jest cyfrowo,
By na drukarce 254 ppi zrobić wydruk o wysokości 20cm potrzeba 2000 pikseli.
Oprogramowanie więc musi "doprowadzić" do 2000 pikseli.

W body FF np z :
5D3...........3840
6D.............3648
1D C..........3456
1Ds...........2704

W body APS-C np z :
500D..........3168
7D2............3684
10D............2048

Ostrość (GO) na wydruku zależy od rozdzielczości matrycy, ale ta nie zależy (funkcyjnie, systemowo) od rozmiaru matrycy.

jp

Jak to gdzie żeś Pan to napisał! Tu, gdzie zaznaczyłem na czerwono!

--- Kolejny post ---

To nie tak.

My mamy jakąś stałą ostrość "oka" i to z niej wynika kryterium co uznamy że jest już/jeszcze ostre lub nie przy obserwacji ...

Ostrość na zdjęciu "wgłąb" to nieostre, potem ostrość rośnie do maksymalnie możliwej w tych warunkach w punkcie X od aparatu by następnie za tym punktem spadać (tzw, krzywa dzwonowa (ostrość, odległość od X)).
My "przykładamy kryterium" i decydujemy w którym punkcie w terenie (A) przez X "zaczyna byc ostre" i w którym punkcie w terenie (B) za X przestaje byc ostre. GO = B - A.

Gdybyśmy nie potrafili znaleźć punktu w którym np. uznamy zgodnie z naszym kryterium że było ostro i zaczyna się nieostrość to oznacza że mamy hiperfokalną, gdy na zdjęciu nie znajdziemy ani punktu A ani punktu B bo wszędzie jest nieostro to "mydło", gdybyśmy....

jp

Guzik prawda, że "my mamy". Owszem, "my mamy", ale wielkość KR jest ustalona arbitralnie, bo jakiś jajogłowy założył, że "my mamy jakoś-tak". A Pan widocznie "ma jakoś inaczej", i stąd te problemy ;-)

Krążek rozproszenia ma to do siebie, że od punktu granicznego, gdy zostanie on osiągnięty, następuje utrata informacji w obrazie, aż do całkowitego zlania się krążków rozproszenia w jednolitą maź.

Nie ma znaczenia, czy krążek rozproszenia został "zapisany" jednym, czterema czy stoma pikselami (a ten 1 lub 4 lub 100 pikseli zależą od rozdzielczości matrycy) bo wewnątrz krążka rozproszenia nie rozróżnia się żadnych szczegółów, rozróżnia się w najlepszym wypadku sąsiednie krążki rozproszenia, a przeciętnie to ich obrazy się na siebie nakładają w sposób ciągły, więc guzik się rozróżnia, poza coraz większymi nieostrymi obszarami zlepionymi z mnóstwa krążków.

Wielkość fizyczna matrycy determinuje wielkość krążka rozproszenia, natomiast rozdzielczość matrycy determinuje ilość pikseli składających się na ten krążek- tyle, że jest to bez znaczenia, bo obraz nie będzie ostrzejszy od tego, że więcej pikseli się zleje do kupy!

[pan.kolega]

Odp: FF vs. APS-C

Guzik prawda, że "my mamy". Owszem, "my mamy", ale wielkość KR jest ustalona arbitralnie, bo jakiś jajogłowy założył, że "my mamy jakoś-tak". A Pan widocznie "ma jakoś inaczej", i stąd te problemy ;-)

Nie ma granicy jak kiepski potrafi być wzrok. Ale jest granica jak dobry może być. Niestety powyżej pewnych części ciała nie da się podskoczyć. Widzisz mrówkę z odległości 62 metrów? To masz nieprzęciętnie ostry wzrok, ale i tak nie zobaczysz pikseli na całym zdjęciu z matrycy Canona. Standard GO jest oparty na 1/1500 przekatnej zdjęcia. Co odpowiada monecie 10 centów widzianej z odległości 62 m (przykład z luminous landscape, nie sprawdzałem). Nawet Pan Jan, choćby miał najbardziej sokole oko nie dostrzeże zwiększania rozdzielczości matrycy ponad te kilka mpix kiedy ma w polu widzenia całe zdjęcie.

Ale to jest tylko uzasadnienie, dlaczego przyjmuje się te graniczna wartość 0.03 mm dla FF. Niezależnie od tego, nawet bezwzględna (niezależna od oka) ostrość czy rozdzielczość nie może się poprawić wskutek zmniejszania pikseli, jeżeli te piksele już sa mniejsze niż KR w obrazie z obiektywu w danym punkcie, co słusznie stwierdził atsf.

[atsf]

Odp: FF vs. APS-C

Gwoli ścisłości, w płaszczyźnie ostrości owa ostrość jest nieskończona i limitowana tylko przez fizyczne cechy przyrządu obserwacyjnego, a krążek rozproszenia ma wielkość ZERO. On przyrasta stopniowo do osiągnięcia wartości krytycznej, którą dopiero w tym momencie poznajemy jako Krążek Rozproszenia O Ustalonej Średnicy. Wielkość KR odpowiada przyrostowi średnicy od zera.

W płaszczyźnie ostrości, na obszarze równym KR, są rozróżnialne szczegóły i jest ich tym więcej, im większą rozdzielczość ma zestaw: materiał światłoczuły i obiektyw, a poza płaszczyzną ostrości te szczegóły się rozmywają i zlewają ze sobą.

Kiedy te szczegóły się zleją ze sobą, to nie pomoże im żadne powiększanie obrazu, bo są one nieodtwarzalne. A zleją się ze sobą i tak, czy w krążku rozproszenia się zawrze jeden czy milion pikseli matrycy. Na tym polega cały dowcip, że powiększanie wpływa dodatnio na rozróżnialność szczegółów w obszarze GO, natomiast nie wpływa poza GO, bo coś nieczytelnego, bo nieostrego, się nie podzieli samo na detale. W odwrotnej sytuacji, przy pomniejszaniu, rozmyte obszary maleją i stają się detalami, ostrość i GO wzrasta, ale kosztem pogorszenia czytelności szczegółów w płaszczyźnie ostrości i pierwotnej GO.

Specyficzną cechą fotografii cyfrowej jest możliwość osiągania większych powiększeń obrazu od tzw. natywnego powiększenia, bo mimo, że detali w obrazie nie przybywa, to są one powiększane, przez to lepiej rozróżnialne, i dodatkowo się je wyostrza programowo, co pozwala zachować wrażenie ostrości ekstrapolowanego zdjęcia, ale to dalej nie wpływa na produkcję szczegółów w obszarach wstępnie zarejestrowanych jako nieostre.

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

pan.kolega

Ostrość i GO tworzy obiektyw.
Sensor i sposób przetworzenia na zdjęcie/wydruk tylko te cechy obiektywu zmniejsza.

Gdy to film zmniejszanie następuje w zjawisku optycznym, poprzez optyczne powiększanie do rozmiaru zdjęcia.
I tutaj zależność jest liniowa, funkcyjna. Im mniejsza klatka filmu tym więcej powiększania, tym mniejsza ostrość wynikowa i mniejsza GO wynikowa. Najlepsza ostrość i największa GO dla aparatu FF, to w granicy, na zdjęciu o rozmiarze 24mm x 36mm, na każdym większym są gorsze

Gdy to matryca to pogorszenie następuje właśnie poprzez różną rozdzielczość matrycy.
Gdyby matryca miała "niekończenie" wielką rozdzielczość to na zdjęciu byłoby widać tylko ostrość tworzoną przez obiektyw. I przez przyłożenie ludzkich kryteriów ostrości oznaczylibyśmy GO którą tworzy obiektyw.
I tutaj zależność zmniejszania ostrości i GO (jak słusznie zauważyłeś) nie jest liniowa.
I nie zależy funkcyjnie, systemowo od rozmiaru matrycy.
Najlepsza ostrość i największa GO dla matrycy np. 6D, to przy drukarce 254 ppi, to na wydruku wysokość wydruku 52cm.
Każde zmniejszenie tej wysokości lub jej zwiększenie będzie zmniejszało ostrość na wydruku i zmniejszało GO

Głębię ostrości wyznacza się z odległości dobrego widzenia na zdjęciu o rozmiarze 20cm x 30cm.
I tutaj, aby zestandaryzować, bo każdy widzi inaczej, wprowadzono kilka trochę różnych kryteriów mających "uśrednić" nasze widzenie
I to jest jedna sprawa.

Druga sprawa to krążki rozproszenia.
Aby umożliwić wprost porównywanie GO przeliczono w epoce filmu jaka musiałyby być nieostrość na różnych klatkach filmu by po powiększeniu do 20cm x 30cm było jeszcze ostro. Dotyczyło to powiększania optycznego, zależność jest liniowa więc im mniejsza klatka filmu tym mniejszy krążek rozproszenia bo więcej trzeba powiększać.

Stosowanie tych krążków rozproszenia do rozdzielczości matryc, gdzie nie ma powiększania optycznego lecz polega zupełnie innym zjawisku, na dopasowywaniu cyfrowym rozdzielczości świadczy o niezrozumieniu zjawiska. Powoduje to tworzenie fantasmagorycznych wyobrażeń, wizji rzeczywistości

jp

[analogforever]

Odp: FF vs. APS-C

Plusy na FF -to jedynie mniejszy szum ,duży lans
Plusy na APSC -przy takiej samej liczbie pikseli jak matryca FF mniejsza matryca APS C zapisze wiecej szczegółów(mniejsze piksele) , tańsze puszki, tańsze obiektywy (nawet bardzo dużo tańsze biorąc pod uwage długie ogniskowe oraz bardzo krótkie ogniskowe)

Jestem uważany za amatora używając APSC ,ale nie myśle nawet przez moment aby zmienić swój status na pro kupując FF ...... ,korzystam jedynie z ISO 100 ,a czasami zdarzy mi się ustawić ISO 800 .

[pan.kolega]

Odp: FF vs. APS-C

Plusy na FF -to jedynie mniejszy szum ,duży lans

No niby tak, ale z tym lansem jest problem, bo 99.9% ludności nie poznaje, że to FF. Kiedyś gość zagadnał mnie "Nice camera. Czy to jest Rebel, bo mój syn też ma Rebela". I z lansu nici, człowiek płaci za puszkę prawie lekkopółprofesjonalna a tu go oskarżaja o chodzenie z Rebelem. Mógłby Canon napisać dużymi literami "FULL FRAME" na wierzchu.

Plusy na APSC -przy takiej samej liczbie pikseli jak matryca FF mniejsza matryca APS C zapisze wiecej szczegółów(mniejsze piksele) ,

To pewnie kompakt czy telefon 16 - 20 mpix zapisze jeszcze więcej szczegółów...