[marfot]

Odp: FF vs. APS-C

Definiuje przelicznik kropa konsekwentnie, jako przelicznik dajacy te same efekty fotograficzne w różnych formatach! Bo to właśnie jest istota przelicznika kropa.
Jeśli jakiś nowy Kolumb na forum znowu wyjedzie z dowodzeniem oczywistości, że obiektyw 50 mm to zawsze jest 50 mm , a otwór f/2.8 to zawsze jest f/2.8... to znaczy, że nic nie chce zrozumieć.
Przeliczniki kropa sa po to, żeby sobie uprzytomnić, co trzeba zrobić, żeby uzyskać dokładnie ten sam efekt fotograficzny z różnych systemów ...

Pisząc o opisie matematycznym, miałem na myśli właśnie uzasadnienie tego co widzą praktycy.
Od wielu lat nie idzie się przebić na forum z konsekwentnym stosowaniem przelicznika FF/APS-C=1,6 jako uniwersalnej miary tego co daje określony efekt fotograficzny własnie za sprawą takich "nawiedzonych Kolumbów" o jakich pisze pan.kolega.
Przykład z lekką podbudową matematyczną:
Jeżeli na FF zrobimy fotkę przy f=2,8 i ogniskowej 135 mm to dostaniemy "efekt rozmycia" taki jak na APS-C przy ogniskowej 85mm =135/1,6 i f=1,8=2,8/1,6).
Ilustruje to poniższy wykres dla odległości 3m:

źródło

Przyjmując, że miarą rozmycia jest krążek rozproszenia (oś pionowa - z przelicznikiem 1,6 oczywiście dla APS-C) a na osi poziomej jest odległość od płaszczyzny ostrości (mm) dostajemy niemal identyczne wykresy (czerwony 135/2,8 i zielony 85/1,8) dla zastosowanych konsekwentnie przeliczników ogniskowych i przysłon.
Dla porównania jeśli nie przeliczymy przysłony to dostajemy wykres niebieski 85/2,8 na APS-C ze znacznie mniejszym rozmyciem.

[jac+]

Odp: FF vs. APS-C

dyskusja idiotyczna, dobrze że właściciele średniego formatu się nie włączyli

Dyskusja nie jest idiotyczna dopóki pozostaje DYSKUSJĄ, a nie chamskimi zaczepkami i jatką słowną.
Co do fotek poczynionych przez zbanowanego użytkownika... Widziałem na tym forum zdjęcia, których zazdrościłem ich autorom. Te dwa do tej grupy niestety się nie zaliczają. To tak w dwóch słowach.

[atsf]

Odp: FF vs. APS-C

Ciekawostka taka:

Format 135, czyli klasyczny FF 24x36 mm, posługuje się obiektywem tzw. standardowym o ogniskowej 50 mm, i wielu się zastanawia, czemu akurat 50 mm, skoro nie jest to wymiar równy przekątnej klatki?

Otóż format FF jest zupełnie wyjątkowy, bowiem zachodzą w nim pewne niespotykane gdzie indziej zależności.

Od początku rozwoju sprzętu fotograficznego dominowały aparaty o niewymiennej optyce i przyjęto z grubsza rzecz biorąc, że aparat taki powinien umożliwić zdjęcie stojącego człowieka z odległości 5 m w taki sposób, aby obiekt wypełniał kadr na wysokość mniej- więcej w 2/3 lub 5/8 (złoty podział) zostawiając trochę miejsca pod i nad człowiekiem z powodu oddania scenerii, a zwłaszcza nakrycia głowy, które dawno temu było nader często wybujałe- cylindry, kapelusze z piórami. Odległość 5 m była zarówno odpowiednia dla uzyskania jako-takiej perspektywy, ale przede wszystkim umożliwiała robienie zdjęć stojących postaci we wnętrzach.

Oscar Barnack projektując Leicę zauważył, że istnieje pewna ciekawa zależność: prostokąt o proporcjach 3:4 ma przekątną równą 5, a obiektyw o ogniskowej 5 cm z odległości 100 ogniskowych, czyli z 5-u metrów daje skalę odwzorowania 1:100. Umieścił więc w polu obrazowym tego obiektywu klatkę Leici ale ją zmniejszył (dla obcięcia kiepskich brzegów pola obrazowego) i zmienił proporcje na 2:3, i tak powstał format nie 30 x 40 mm, ale 24 x 36 mm. Zachowana została jednak zasada wynikająca ze skali odwzorowania: z odległości 5 m obiektyw 50 mm obejmuje pole 240 x 360 cm, czyli stukrotność klatki obrazowej. Każda inna ogniskowa na formacie FF daje ten sam efekt z odległości 100 ogniskowych- czyli np. dla 100 mm mamy 10 m, aby objąć 2,4 x 3,6 m, a dla 28 mm jest to odległość 2,8 m. Reguły te nie obowiązują w innych formatach, np. w średnim, gdzie standardowy obiektyw 80 mm tak samo z 5 m ma objąć podobny w układzie kadr, jak dla FF. Proporcja 80/500 jest jednak inna, niż 50/500 ;-) Robiąc zdjęcia na FF i znając np. fizyczną wielkość przedmiotu można z wielkości obrazu na matrycy obliczać odległość od przedmiotu. Kąty widzenia obiektywów do FF (użyteczne) są zdefiniowane w trzech płaszczyznach biorąc pod uwagę właśnie obejmowane pole widzenia z odległości 100 ogniskowych.

Dla APS-C wiedząc, jak by wyglądała skala odwzorowania na FF, można łatwo wyliczyć zależnosci geometryczne korzystając z przelicznika 1:1,6.

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Dzięki za ten link; tego gościa znam (z widzenia w internecie) ale nigdy nie chciało mi się go słuchać. Teraz też po pierwszej minucie chciałem go wyłaczyć i tak bym pewnie zrobił gdybym na niego wpadł przypadkiem.

Ale okazuje się, że w sumie jest genialny! Definiuje przelicznik kropa konsekwentnie, jako przelicznik dajacy te same efekty fotograficzne w różnych formatach! Bo to właśnie jest istota przelicznika kropa.

Jeśli jakiś nowy Kolumb na forum znowu wyjedzie z dowodzeniem oczywistości, że obiektyw 50 mm to zawsze jest 50 mm , a otwór f/2.8 to zawsze jest f/2.8, a ISO 400 to jest ISO 400 (ya, ya, ya, bla, bla, bla) to znaczy, że nic nie chce zrozumieć. Przeliczniki kropa sa po to, żeby sobie uprzytomnić, co trzeba zrobić, żeby uzyskać dokładnie ten sam efekt fotograficzny z różnych systemów i jaki sprzęt byłby potrzebny a jakiego producent nie dał i nie ma zamiaru albo nie może dać. Radzę naprawdę wysłuchać. Ma 100% racji.

A przy okazji demaskuje drobne oszustwo Fuji i tajemnicę wspaniałości Fudżików....

Wiele "niedogadań " wynika z używania w argumentacji potocznego, pojęciowo/znaczeniowo rozciągliwego języka.

Napisałeś

Jeśli jakiś nowy Kolumb na forum znowu wyjedzie z dowodzeniem oczywistości że obiektyw 50 mm to zawsze jest 50 mm to znaczy, że nic nie chce zrozumieć.

A ogniskowa obiektywu to odległość od obiektywu do punktu gdzie skupia się równoległa wiązka światła po przyjściu przez obiektyw.
I nie ma znaczenia czy to w próżni to ognisko, czy jest na matrycy FF czy na APS-C czy na ścianie.
Obiektyw 50 mm to zawsze 50 mm... i nie trzeba tego dowodzić

Musisz się więc stać Kolumbem by lepiej rozumieć świat. A przynajmniej się starać

jp

[zdebik]

Odp: FF vs. APS-C

Moze ja to wyjaśnie dla osób które nie maja cierpliwości aby ogladac ten film lub po prostu nie znaja angielskiego. Dla przykładu pokaże to na Micro 4/3.

Micro 4/3posiada crop factor 2 czyli 25mm x 2 = 50mm - mówimy o polu widzienia na "cropie" i odpowiedniku na FF.
f/(1.4x2)=f/2.8 dla tej samej głębi ostrości.
Na iso tez tracimy przez crop factor.

polecam kolejna czesc (dla wtajemniczonych).

https://www.youtube.com/watch?v=6Im4W_9blhY

fajne przyklady pod koniec no i jest mowa i wielkosci pixela .

[marfot]

Odp: FF vs. APS-C

Może trochę doprecyzuję ideę przedstawioną w filmiku w odniesieniu do APS-C na konkretnym przykładzie:
Fotografując z tej samej odległości w tym samym oświetleniu zbliżony efekt wizualny (kadr, GO, bokeh, szum) uzyskamy dla:

FF: ogniskowa 135mm;
f/2,8;
ISO 640
APS-C: ogniskowa 85mm (135/1,6);
f/1,8 (2,8/1,6);
ISO 1600 (640*1,6^2)

Czas naświetlania- wynikowy.

[jac+]

Odp: FF vs. APS-C

FF: ogniskowa 135mm;
f/2,8;
ISO 640
APS-C: ogniskowa 85mm (135/1,6);
f/1,8 (2,8/1,6);
ISO 1600 (640*1,6^2)

Nie sprawdzałem, nie liczyłem, ale wierzę Ci na słowo. Teoretyzując: przymknięta przysłona (2.8 vs 1.8) + niższe ISO (640 vs 1600) = bezapelacyjnie lepsza jakość obrazu. I jeśli chodzi nam właśnie o jakość - FF jest niezaprzeczalnym faworytem. Nie zmienia to jednak faktu, że cropowe puszki dają już od dawna jakość wystarczającą nawet w profesjonalnych zastosowaniach. Pełna klatka jest LEPSZA, ale NIE OBOWIĄZKOWA, żeby robić dobre zdjęcia - AMEN.

[akustyk]

Odp: FF vs. APS-C

Nie sprawdzałem, nie liczyłem, ale wierzę Ci na słowo. Teoretyzując: przymknięta przysłona (2.8 vs 1.8) + niższe ISO (640 vs 1600) = bezapelacyjnie lepsza jakość obrazu.

no albo inaczej...

do zrobienia "widoczku" musze w pelnej klatce maniacko przymknac do f/11, zeby szklo takie jak 17-40 czy 24-105 (w szerokim kacie) mialo przyzwoite rogi.
w cropie w zasadzie juz f/5.6 mi zalatwia sytuacje. wiec robiac przy ISO 200 mam zawsze czas bezpieczny do focenia z reki. a glebii ostrosci wystarczy.

porownanie dotyczy np 6D + 24-105 vs. Fuji X-E1 + 18-55. i jest sprawdzone w realu. ta mala matryca dzieki braku filtra AA pod wzgledem szczegolow nie traci wiele wzgledem pelnej klatki


albo inny przyklad (teoretyczny, bo ja dziczyzny nie gonie):
jak chce sobie sfocic jelonka cropem, to zapinam rurke 300/4 mm i mam zestaw w okolicach 2kg, ktorym wygodnie mi sie skubanca podchodzi.
pod pelna klatke ten sam zasieg daje mi 500/4, a zeby uzyskac podobna GO musze go jeszcze przymykac. 5kg zywej wagi z korpusem (i to zauwazalnie drozszym, zeby AF byl na podobnym poziomie)
i jeszcze ryzyko, ze jak owroci glowe w momencie wyzwolenia migawki, to juz wypadnie poza GO



wiec ten wniosek o lepszosci pelnej klatki jest mocno dyskusyjny. ja bym raczej kombinowal w desen konkretnych zastosowan. w cyfrze akurat crop jest bardziej uniwersalnym formatem.
tak jak na filmie to maly obrazek nim byl, a nie sredni format...

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

akustyk

porównujesz co najmniej 2 cechy razem : technologię użytą tylko w jednej klatce i różnicę FF i ASP-C
....ta mala matryca dzieki braku filtra AA

a generalizujesz odnośnie różnicy FF i APS-C

wniosek o lepszosci pelnej klatki jest mocno dyskusyjny.

Nie odnoszę się do tego jak jest "w realu", chodzi mi o to że musimy być, starać się (wszyscy, ja też) być bardziej uważni/precyzyjni w naszych wypowiedziach aby się rozumieć.

jp

[Kolekcjoner]

Odp: FF vs. APS-C

w cyfrze akurat crop jest bardziej uniwersalnym formatem.
tak jak na filmie to maly obrazek nim byl, a nie sredni format...

To jest bardzo duże uogólnienie. Bez problemu można znaleźć argumenty za i przeciw. Do tego symetrii z analogiem moim zdaniem tak prostej nie ma, choćby z powodu tego że tych cropów jest kilka, a mały obrazek był poza konkurencją. A dochodzi jeszcze wiele innych czynników jak choćby to że jeśli chodzi o używane ogniskowe i kompozycje kadru z nimi związane to się zupełnie nic nie zmieniło. Ergo mały obrazek jest tym czym był, a średni format nadal w pewnych zastosowaniach ma sens i nadal jest równie niszowy jak w erze filmu.

Doktorat by można napisać o tym wszystkim ale sprowadzanie tego do jednego zdania o jakiejś uniwersalności jednego formatu względem innych to w obecnym czasie kompletnie ślepa uliczka.

[busz]

Odp: FF vs. APS-C

FF: ogniskowa 135mm;
f/2,8;
ISO 640
APS-C: ogniskowa 85mm (135/1,6);
f/1,8 (2,8/1,6);
ISO 1600 (640*1,6^2)

Szum mi się nie zgadza, nie powinno się dzielić przez crop?

[zdebik]

Odp: FF vs. APS-C

Szum mi się nie zgadza, nie powinno się dzielić przez crop?

FF ma lepsze iso okolo 1 2/3 niz Micro 4/3 czyli powinno byc (przy M4/3 2 stops wychodzi 1 2/3).

Co do MF to mowi sie o ekwiwalencie "pelnej klatki" - dawniej malego obrazka - och ten marketing.

[zysk]

Odp: FF vs. APS-C

Ja zrozumiałem te zależności tak:
APS-C szumi na ISO 2800 tak jak FF na 6400 ?

źródło

[marfot]

Odp: FF vs. APS-C

Szum mi się nie zgadza, nie powinno się dzielić przez crop?

Oczywiście!
Wszystko dzielimy, mój błąd .
No to po korekcie:

FF: ogniskowa 135mm;
f/2,8;
ISO 1600

APS-C: ogniskowa 85mm (135/1,6);
f/1,8 (2,8/1,6);
ISO 640 (1600/1,6^2)

Przecież intencją jest żeby obrazki wyglądały podobnie (a więc szum też).

[zdebik]

Odp: FF vs. APS-C

Ja zrozumiałem te zależności tak:
APS-C szumi na ISO 2800 tak jak FF na 6400 ?
https://dl.dropboxusercontent.com/s/...d/iso.jpg?dl=0

W teorii tak.