[Skipper]

nie pierwszy raz

moze odnies do aksjomatu ludzkiej wolnosci a nie wykrecasz sie gadaniem o trolowaniu... bo to nie ja troluje ale Ty unikasz dyskusji w sposob logiczny i to nie tylko moja refleksja... dla ciebie kazdy argument z ktorym sie nie zgadzasz to nic nie warte gówno lub troling, przy czym za kazdy razem próbujesz sprowadzic dyskusje na skraj absurdu a do tego argumentujesz wybitnie niespójnie...

nieodżałowany Jacek Kaczmarski powiedział kiedys iz walczył o wolnosc pozwalającą podejmowac równiez do złe decyzje.. gdyż człowiek wolny ma miec prawo podejmowac decyzje złe a nawet plugawe a jesli sie ta wolnosc bedzie okrajac to juz nie ma wolnosci... a Ty chcesz wolnosc kobiet ograniczac i z tym jednym sie nie zgadzam

więc jesli mnie nie chcesz słuchac to wez sobie do serca człowieka ktory całe swoje zycie oddał lepszej sprawie...

[Kubaman]

muflon, ciekawa historia. W dzisiejszej Wyborczej - gazecie której nie można wszak zarzucić zbytniego konserwatyzmu katolickiego - jest obszerny artykuł o cesarkach. Co zaskakujące pojawiają się dwa tematy - to nie kobieta ma decydować tylko lekarz specjalista oraz przekręty z kosztami. Nie jesteśmy jedynymi na ziemi talibami z Korei Północnej jak się okazuje. Ulżyło mi..

[perqsista]

.. to nie kobieta ma decydować tylko lekarz specjalista oraz przekręty z kosztami...

No właśnie chodzi o to żeby lekarz mógł podjąć tę decyzję bez nacisków NFZ - (bo CC się nie opłaca). Kiedy zastosują metodę bata na szpitale/lekarzy to prędzej czy później ten bat obróci się przeciwko pacjentom. Jestem pewien ze np. Muflon w Szwajcarii nie musiał się obawiać, że kiedy pojawiłaby się taka potrzeba to personel czym prędzej przeprowadził by CC. Ja natomiast obawiam się mocno, że po wprowadzeniu takiego pejczyka w postaci urzędowego równania kosztów 2 zabiegów, których koszty równe być nie mogą, lekarze będą musieli dodatkowo ważyć z o wiele większą mocą dobro pacjenta kontra finanse szpitala. Można sobie urzędowo zapisać, że białe jest czarne, rubel transferowy jest równy wartości dolara albo koszt CC= kosztom PN tylko zawsze z tego wyniknie jakieś dodatkowe nieszczęście.

[muflon]

Ja natomiast obawiam się mocno, że po wprowadzeniu takiego pejczyka w postaci urzędowego równania kosztów 2 zabiegów, których koszty równe być nie mogą, lekarze będą musieli dodatkowo ważyć z o wiele większą mocą dobro pacjenta kontra finanse szpitala.

Hmm, to jest w sumie racja. Ale w takim razie jakie byłoby rozwiązanie bez wad? Realne, nie np. szwajcarskie - czyli całkowicie prywatne ubezpieczenia, ze składką zaczynającą się od 300CHF od osoby/miesiąc

[tmaciak]

No właśnie chodzi o to żeby lekarz mógł podjąć tę decyzję bez nacisków NFZ - (bo CC się nie opłaca). Kiedy zastosują metodę bata na szpitale/lekarzy to prędzej czy później ten bat obróci się przeciwko pacjentom.

W lutym rodziliśmy z żoną w jednym z warszawskich szpitali. Przed porodem żona spędziła miesiąc na patologii ciąży, więc się widziało to i owo.

To i tym i owym jest np. to, że przez ten okres jedynym CC, które nawet dla laika było nieuzasadnione, było CC żony lekarza... decyzja wyglądała na podjęta pod naciskiem żony

[perqsista]

To i tym i owym jest np. to, że przez ten okres jedynym CC, które nawet dla laika było nieuzasadnione, było CC żony lekarza... decyzja wyglądała na podjęta pod naciskiem żony

No właśnie punkt widzenia zależy od punktu siedzenia
Też miałem okazję sie dowiedzieć jak przychodziły na świat (w większości przypadków) dzieci lekarzy dalszych lub bliższych znajomych i że istnieje rozdźwięk pomiędzy tym co się mówi pacjentkom (negatywnie) o CC, a stosowaniem tego na swoim podwórku To coś jak uświadamianie pacjenta kardiochirurgi nt. szkodliwości palenia przez kopcącego jak smok lekarza
Akurat lekarzom w kontekście ciężarnych w ich rodzinach to najprawdopodobniej pomysły rządzących w tym zakresie zwisają i powiewają. I tak zrobią w tym zakresie to co będą uważali za właściwe oni sami lub to co żona czy teściowa wymusi niezależnie od obowiązujących limitów/ograniczeń.

[Kubaman]

perqusista, masz rację, tylko mam pytanie: to równanie kosztów idzie w górę, w dół czy uśrednione? Bo jak w górę, to chyba tematu nie ma, ale nie wiem więc pytam.

BTW, wiadomym jest, że poza sprawą finansów szpitala, przy cesarkach bardzo liczą się finanse konkretnych lekarzy. Wszak ktoś musi uznać, że jest ona niezbędna i trzeba ją zrobić za kasę z NFZ, dlatego koperta otwiera drzwi do takich zabiegów w stopniu zapewne większym od troski o interesy szpitala. Na to chyba nie ma rady, no chyba ze zamkną jeszcze ze 20 ordynatorów łapówkarzy i to coś zmieni. W co zresztą nie wierzę.

[Tomasz Golinski]

Ta dyskusja przypomina słynne powiedzenie Kisiela: "Socjalizm to ustrój bohatersko zwalczający problemy nieznane w żadnym innym ustroju"

[perqsista]

perqusista, masz rację, tylko mam pytanie: to równanie kosztów idzie w górę, w dół czy uśrednione? Bo jak w górę, to chyba tematu nie ma, ale nie wiem więc pytam.

Nie bardzo rozumiem pytanie. Nie można równać w górę czy w dół czegoś co nie jest porównywalne - wiadomo przecież, że CC jest i będzie zawsze droższe od PN i żadne urzędowe tricki tego nie zmienią.

BTW, wiadomym jest, że poza sprawą finansów szpitala, przy cesarkach bardzo liczą się finanse konkretnych lekarzy. Wszak ktoś musi uznać, że jest ona niezbędna i trzeba ją zrobić za kasę z NFZ, dlatego koperta otwiera drzwi do takich zabiegów w stopniu zapewne większym od troski o interesy szpitala. Na to chyba nie ma rady, no chyba ze zamkną jeszcze ze 20 ordynatorów łapówkarzy i to coś zmieni. W co zresztą nie wierzę.

IMO planowane zmiany mogą tylko w/w patologie pogłębić, są one z natury rzeczy korupcjogenne. Jeżeli jeszcze 2 lata temu mogłem liczyć na to, że w przypadku obiektywnego medycznego wskazania (takie nastąpiło przy narodzinach mojej Córki) ordynator bez większego ociągania i koperty podejmie decyzję o CC dla dobra dziecka i matki. Po w prowadzeniu zmian każda tego typu decyzja będzie obciążona dodatkowym czynnikiem decyzyjnym - jak przeprowadzimy CC w cenie PN to = jakaś niemała kasa dla szpitala w plecy. Na pewno "posmarowanie" kopertą będzie skutecznie wpływało na pozytywne rozważenie tego czynnika (zwłaszcza ze jest całkowicie niemerytoryczny).

BTW Tomasz Goliński ma dużo racji - bo system funkcjonowania i finansowania służby zdrowia jest całkowicie socjalistyczny i z tego faktu wynikają problemy jakie wynikają. Ludzie cały czas chcą wierzyć, że mogą dostać coś za darmo od państwa a państwo bardzo chętnie ich w tej iluzji utrzymuje. Niemniej ktoś kto płaci choćby minimalną stawkę ubezpieczenia zdrowotnego powinien mieć świadomość że w razie potrzeby lekarze nie będą musieli rwać włosów z głowy albo wyciągać ręki po kopertę przy podejmowaniu decyzji o przeprowadzeniu rutynowych operacji (PRZY MEDYCZNYM WSKAZANIU) jakimi są np. CC czy wycięcie wyrostka. Od 18 lat żadna ekipa rządząca nie miała odwagi potwierdzić w praktyce, że coś się zmieniło i wprowadzić choćby dodatkowe dobrowolne ubezpieczenia zdrowotne.
Resztki zdrowego rozsądku zachowuje na szczęście duża część dyrektorów szpitali i działając na granicy prawa wprowadza tam gdzie się da bez uszczerbku dla zdrowia pacjentów zasady wolnego rynku. I tak np. w szpitalu gdzie rodziła moja Żona obowiązywały zasady oficjalne i przejrzyste:
- jeżeli mąż chce przeszkadzać rodzącej (poród rodzinny) - płaci
- jeżeli młody tatuś ma zamiar przesiadywać z potomkiem i małżonką godzinami w szpitalu to dopłaca za salę jednoosobową dla żony i nie przeszkadza innym pacjentkom
- w trosce o komfort rodzących i aby nie wdawać się z pacjentkami w dyskusje o CC na życzenie szpital nie pobiera dodatkowych opłat za znieczulenie ZO

Znając te zasady wcześniej byłem z góry przygotowany na jakiś tam dodatkowy wydatek. Nikt niczego nagle nie sugerował ani nie wymuszał (koperta itd.) i nie chciałbym aby to się zmieniło na gorsze.

[muflon]

- jeżeli mąż chce przeszkadzać rodzącej (poród rodzinny) - płaci

Ty tak serio? (z przeszkadzaniem, nie z placeniem ;-))

[Kubaman]

Nie bardzo rozumiem pytanie. Nie można równać w górę czy w dół czegoś co nie jest porównywalne - wiadomo przecież, że CC jest i będzie zawsze droższe od PN i żadne urzędowe tricki tego nie zmienią.

chodzi mi o to, czy może rząd próbuje wymusić wyższe opłaty za poród naturalny z NFZ do szpitali. Wtedy nikt w szpitalu nie będzie kalkulował, co się bardziej opłaca i zaważy wskazanie lekarskie. W takiej sytuacji wszystko co napisałeś o patologii tej sytuacji nie miało by sensu. Ja tego nie wiem, dlatego pytałem.

Znając te zasady wcześniej byłem z góry przygotowany na jakiś tam dodatkowy wydatek. Nikt niczego nagle nie sugerował ani nie wymuszał (koperta itd.) i nie chciałbym aby to się zmieniło na gorsze.

90% moich znajomych dawało łapówki przy cesarce. Nie wierzę, że to wyjąctek. Lekarz obciąża NFZ wyższymi kosztami tylko dlatego, że pani nie chce się męczyć (tylko o tym pisze podkreślam). I NFZ go za to ściga, więc nie zrobi tego jeśli mu się nie będzie "opłacało".

Wyjście właściwe to całkowita prywatyzacja służby zdrowia, ubezpieczenia prywatne i jawne cenniki. Tylko spośród przeciwników socjalizmu w Polsce większość nagle by uznała, że to zamach na ich święte prawa.

[perqsista]

Ty tak serio? (z przeszkadzaniem, nie z placeniem ;-))

Nie no bez jaj sam "przeszkadzałem" na własne życzenie - pisałem tak tylko z perspektywy personelu szpitalnego - kolejny potencjalny pacjent

[Skipper]

Ta dyskusja przypomina słynne powiedzenie Kisiela: "Socjalizm to ustrój bohatersko zwalczający problemy nieznane w żadnym innym ustroju"

prawda?? zdrowy rozsądek nie ma szans wobec wszechwiedzących zbawiających swiat

[DoMiNiQuE]

1. Nie będę premierem, gdy mój brat będzie prezydentem
2. Nie będzie koalicji z Samoobrona
3. Cieszę się, ze będę na pierwszej linii walki z Samoobrona (J).
4. My w kolejnej kompromitacji i w otwieraniu Samoobronie drogi do władzy w Polsce uczestniczyć nie będziemy
5. Nie poprzemy nikogo z wyrokiem sadu lub przeciwko komu toczą się sprawy sadowe. To jest sprzeczne z ideałami PIS
6. W-ce minister sprawiedliwości nie ścigał i nie osadzał w wiezieniu działaczy opozycji w latach 70
7. Wybudujemy trzy miliony mieszkań.
8. Wprowadzimy szybko niższe podatki.
9. Wycofamy wojsko polskie z Iraku.
10. Prawie 200 km autostrad w 2006, to nasza zasługa.
11. Tylko 6 km autostrad w 2007, to wina SLD.
12. Marcinkiewicz, to premier na całą kadencje.
13. Pomożemy Stoczni (UE chce zwrotu 4 mld).
14. Zredukujemy administrację państwową
15. W rządzie nie będzie byłych członków PZPR.

Dla mnie, raz dane słowo, jest święte... (Jarosław Kaczyński 10 VII 2006)

[akustyk]

1. Nie będę premierem, gdy mój brat będzie prezydentem
2. Nie będzie koalicji z Samoobrona
3. Cieszę się, ze będę na pierwszej linii walki z Samoobrona (J).
4. My w kolejnej kompromitacji i w otwieraniu Samoobronie drogi do władzy w Polsce uczestniczyć nie będziemy
5. Nie poprzemy nikogo z wyrokiem sadu lub przeciwko komu toczą się sprawy sadowe. To jest sprzeczne z ideałami PIS
6. W-ce minister sprawiedliwości nie ścigał i nie osadzał w wiezieniu działaczy opozycji w latach 70
7. Wybudujemy trzy miliony mieszkań.
8. Wprowadzimy szybko niższe podatki.
9. Wycofamy wojsko polskie z Iraku.
10. Prawie 200 km autostrad w 2006, to nasza zasługa.
11. Tylko 6 km autostrad w 2007, to wina SLD.
12. Marcinkiewicz, to premier na całą kadencje.
13. Pomożemy Stoczni (UE chce zwrotu 4 mld).
14. Zredukujemy administrację państwową
15. W rządzie nie będzie byłych członków PZPR.

Dla mnie, raz dane słowo, jest święte... (Jarosław Kaczyński 10 VII 2006)

i nikt nas nie przekona, ze czarne jest czarne a biale - biale

nie upieram sie ze to tez Jaroslaw. byc moze jego ekscelencja, namaszczony przez niebiosa wladca Rzeczypospolitej, monarcha Polski i Litwy, namiestnik Gondoru, car Kresow Wchodnich, cesarz Włoszczowy, dziedzic tronu wawelskiego i wyslaniec niebios Lech, zwany potocznie Kaczorem lub malym ch*em.