[Biperek]

No ja to zawsze bezmyślnie chlapnę. Czy jest na forum jakiś dobry adwokat, który pomoże biedakowi z prowincji ?!

... ja nie życzę sobie, żeby z mojej kasy remontowany był Wawel, bo mnie on ani ziębi, ani grzeje...

Mnie tam bardziej wkurza finansowanie tej budowli, na którą poszło 40 mln odebranych z ZUSu przy zatwierdzaniu budżetu na ten rok.
Arra jak ty widzisz ten wydatek ?

[monisiek]

No ja to zawsze bezmyślnie chlapnę. Czy jest na forum jakiś dobry adwokat, który pomoże biedakowi z prowincji ?!


Mnie tam bardziej wkurza finansowanie tej budowli, na którą poszło 40 mln odebranych z ZUSu przy zatwierdzaniu budżetu na ten rok.
Arra jak ty widzisz ten wydatek ?

na szczescie nie pojdzie wiecej pod linkiem

http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,77363,4078421.html

[Tom01]

Ale można stwierdzić, iż poważne naruszenie ekosystemu doliny jest zdecydowanie bardziej prawdopodobne, niż jej rozkwit.

Zaznaczam, że nie jestem specjalistą odnośnie ekologii i środowiska, ale na mój chłopski rozum, w podlaskim biegnie conajmniej kilka dróg, wykonanych jako kilometrowe nasypy i most przez bagienne obszary przy Biebrzy i Narwi. I co? Bagna jakoś nie wyschły a kilka z takich miejsc, dzięki drodze i parkingom stało się atrakcją turystyczną odwiedzaną nie tylko przez miłośników natury ale i zwykłych ludzi zatrzymujących się w trasie dla chwili relaksu. Np Biebrza w Osowcu.

[Kubaman]

Biebrza w Osowcu była za Gierka intensywnie osuszana, środowisko było wtedy nieistotne. Dlatego pomimo swojego bogactwa, Biebrza bardzo ucierpiała (a chciano ją osuszyć zupełnie, zaorać i posadzić buraki i żyto). Uczmy się na błędach z przeszłości a nie powielajmy ich.


BTW: droga do Ełku powstała kilkaset lat temu. Teren samej drogi był zalewany wielokrotnie, gdyż sami Rosjanie w Twierdzy Osowiec tak przystosowali obronę, aby wokorzystywała naturalne tereny zalewowe. Dzięki temu teren nie zatracił charakteru. Rospudę można przecież przeciąć (już jest przecięta w Raczkach), tylko we właściwszym miejscu i w mniejszym stopniu ingerując w teren. Niestety wybrano obszar największego zagęszczenia występowania ginących gatunków oraz najszersze miejsce doliny, i najgłębsze pokłady torfu. To własnie jest bez sensu.

[Tom01]

Biebrza w Osowcu była za Gierka intensywnie osuszana, środowisko było wtedy nieistotne. Dlatego pomimo swojego bogactwa, Biebrza bardzo ucierpiała (a chciano ją osuszyć zupełnie, zaorać i posadzić buraki i żyto). Uczmy się na błędach z przeszłości a nie powielajmy ich.

Czyli pomimo usilnych starań, nie udało się zniszczyć bagien Biebrzy i Narwi? Drogi budowane wszak bez poszanowania dóbr naturalnych, istniejące kilkaset lat również nie zdołały zniszczyć ekosystemu?

Przecięcie drogi jednak przez bagno Rospudy jest jednak, uważasz niezwykle ryzykowne, skazujące ów kawałek na zagładę? Lepiej jest poprowadzić drogę przez stodoły i pola ludzi który mieszkają w tych okolicach?

[Kubaman]

Czyli pomimo usilnych starań, nie udało się zniszczyć bagien Biebrzy i Narwi?

udało się częściowo, przecież napisałem. I tylko cudem uniknęła losu całkowitej zagłady, bo ktos jednak sę przeciwstawił i pomyślał.

Czy pomimo wyżynania na Białorusi Puszczy Białowieskiej mamy ciągle ogryzek jedynego naturalnego lasu w Europie? Mamy, tylko to jest skansen, a dookoła ziemia gore. Parkiety z białowieskich dębów na podłodze Kowalskiego wyglądają tak samo jak panele, ale lasu już nie ma.

Używasz argumentu odwracając clue znaczenia. Czy jeśli zniszczymy siedliska orłów nad Rospudą przeżyją w skali kraju, planety? Tak, ale co to ma za znaczenie? Kiedy postawimy sobie za cel dbanie i roztropność? Aktualnie myślenie się nie liczy, jest tylko doraźna, krótkotrwała potrzeba.

Co to w ogóle znaczy zniszczyć? Ren płynie i w tym sensie - przytaczając twój wywód - go nie zniszczono. A że płynie betonową rynną, zdaje się nie mieć znaczenia ???



EDIT: zadaj sobie pytanie: co jest celem i jak go należy osiągnąć.

Nie trzeba będzie pytać zawile w rodzaju: "czy zrzucenie bomby atomowej na Warszawę musi oznaczać jej unicestwienie? Wszak może ktoś jakimś cudem przeżyje jak w Hiroszimie. Cieszmy się i zrzucajmy."

[Tom01]

Myślenie się nie liczy, jest tylko doraźna, krótkotrwała potrzeba.

A ja myślę, że we wszystkim potrzebna jest rozwaga. Zarówno w działaniach mających na celu ochronę przyrody jak przystosowanie jej potrzebom ludzi. Wszak, nawet biblijna wykładnia mówi, że całe dzieło stworzenia ma służyć człowiekowi, a nie odwrotnie.

Twoje przykłady są złe, gdyż opierają się o skrajne działania nie wnoszące korzyści ogółowi. Dobre drogi natomiast zdecydowanie tak. Swoją drogą dlaczego ominąłeś pytanie o mienie ludzi, które musi pójść na straty? Działki, pola, stodoły itp. Słucham odpowiedzi. Jeśli czyjeś życie ma zostać skomplikowane w imię takiego "zniszczenia" bagien jak biebrzańskich w okolicy Osowca to nie dziw się że wszyscy, których to dotyka bezpośrednio podpisują protest rękoma i nogami.

[Kubaman]

Tom, ale my tu o tym cały czas mowimy.

1) Dobre drogi to takie, które zapewnią stawianą im funkcje bezpieczeństwa i przepustowości na lata. Ta droga jest horrendalnie droga i nie spełni funkcji w perspektywie choćby 10 lat. Odsyłam do poprzednich postów na ten temat.

2) Dobre drogi to takie, które mozna sprawnie wybudować. Jak z tą sprawnością jest sam widzisz. Wchodzenie w konfrontację z UE, upór i brak choćby chęci kompromisu tylko pogarsza sprawę. Szybko z tego nie wyjdziemy, drogi nie ma, kasa ucieka, a cel projektu nie został osiągnięty.

3) moje przykłady pokazują trend. Najpierw ktoś sobie sam po cichu zaprojektował drogę nie bacząc na próby dyskusji i znalezienia kompromisu (od lat!). Wykupił bez zatwierdzenia planów grunty (co mi nieco śmierdzi), i zaniedbaniami w infrastrukturze i organizacji ruchu wywołał sytuację krytyczną i skrajną w miejscowym społeczeństwie. Teraz stawia wszystko gotowe, grając na emocjach zamiast na argumentach. Całość została zrobiona - za przeproszeniem - od **** strony. Dlaczego mamy się na to zgodzić? Czy to jest "dobra droga"? Nie to droga zła, a wymuszona zaniedbaniami, celowymi działaniami wieloletnią i ignorancją.

Przyroda służy człowiekowi. I jedyne co trzeba zrobić, to pogodzić interesy i zoptymalizować bilans zysków i strat. Obecna wersja maksymalizuje straty.

[Biperek]

Kubaman:
Wszystkie twoje argumenty są logiczne i słuszne. Przy jednym jednak założeniu, tylko twoje stwierdzenia są JEDYNIE SŁUSZNE. "Dyrektor Tyran" - nic dodać, nic ująć Piszę to bez uszczypliwości, po prostu stwierdzam fakt. Z perspektywy naszej forumowej znajomości mogę wysnuć takową myśl - z tobą się nie dyskutuje, ciebie należy słuchać.

Wracając do meritum. Ciągle piszesz o dłuższej perspektywie, a ona jest np. taka, że sporne bagno zarasta i jeśli zostanie pozostawione samo sobie, to pewnie jeszcze za naszego życia zniknie (w obecnym kształcie oczywiście) i spora część roślin, o które toczy się batalia razem z nim, a zwierzęta będą musiały się dostosować lub poszukać nowych siedlisk.
Poza tym wcześniej mówiliśmy, że mamy kształtować środowisko jak najmniej mu szkodząc. Dla mnie oznacza to szukanie kompromisu między potrzebami człowieka, a ochroną przyrody. Ty reprezentujesz pogląd - potrzeby człowieka tak, ale tylko w stopniu niezagrażającym w najmniejszym stopniu środowisku.
Obie opcje mają swoje plusy i minusy. Ani ja tobie, ani ty mnie nigdy nie przyznasz do końca racji.

Na jakiej podstawie stwierdzasz, że za 10 lat ta droga będzie niepotrzebna ? Przecież nie ma jeszcze ostatecznych koncepcji rozwiązań komunikacyjnych dla naszego regionu. Cały czas poruszamy się w sferze domysłów i prognoz (mniej lub bardziej uzasadnionych).

[tmaciak]

Na jakiej podstawie stwierdzasz, że za 10 lat ta droga będzie niepotrzebna ?

I tu mamy małą pętelkę.

Chodzi o to, że jeśli założenie komunikacyjne dla regionu byłyby racjonalne (a przynajmniej zgodne z opracowaniami, na które wyłożono z naszych, podatników pieniędzy sporą kasę) to ta droga byłaby niepotrzebna za 10 lat, gdyż Via Baltica szerokim łukiem ominęłaby Augustów i inne sporne tereny i mielibyście ciszę i spokój a aktualna trasa byłaby drogą lokalną.

Jeśli jednak ta droga będzie wybudowana, to wzmiankowane opracowanie można szerokim łukiem wyrzucić do kosza ponieważ istnienie tej drogi wymusi poprowadzenie Via Baltici obwodnicą Augustowa. I oczywiście w tym przypadku ta droga będzie potrzebna.

Tyle, że ta "potrzeba" będzie wymuszona od drugiej strony tj. budując ta drogę przed opracowaniem ostatecznych założeń komunikacyjnych dla regionu wymusza się zaistnienie pewnych rozwiązań komunikacyjnych które niekoniecznie muszą być optymalne.

Przecież to już było w tym wątku... Kuba o tym pisał...

[Kubaman]

Kubaman:
Wszystkie twoje argumenty są logiczne i słuszne. Przy jednym jednak założeniu, tylko twoje stwierdzenia są JEDYNIE SŁUSZNE.

czyżby brak argumentów? Podajcie coś innego niż: "czy można udowodnić, że to będzie miało wpływ na dolinę?" i mnie przekonajcie. Pisałem już o tym przecież: w tej dyskusji to ja mam udowadniać, że ziemia nie jest płaska. Dziwnym trafem zwolennicy obecnego rozwiązanie nie muszą swoich sentencji niczym popierać, mogą często pisać od rzeczy, nie na temat lub zadawać pytania na które nie ma odpowiedzi, co jakoby jest dowodem mojego rozmijania się z prawdą. Podajcie te dane, przyznam wam rację! Na razie ne potraficie.

Cały czas poruszamy się w sferze domysłów i prognoz (mniej lub bardziej uzasadnionych).

no i proszę, sam przyznajesz mi rację . Dlaczego mamy budować droge, o której nie wiemy nic pewnego poza tym, że będzie kosztować pół miliarda PLN i według KUE jest sprzeczna z prawem? Dlaczego tak uparcie negujecie próby stworzenia kompromisu, trasy o innym przebiegu? Proszę o odpowiedź na to pytanie.

[Skipper]

logika kalego...choc jak widzisz nie tylko ja doszedłęm do wniosku ze z Tobą nie da sie dyskutowac... a chłopak nie przyznaje Ci racji bo na dokladnie takim samym załozeniu opiera sie
Twoja przesłanka iz droga zniszczy nieodwracalnie ekosystemy... a to mozna stwierdzic tak definitywnie dopiero kiedy rzeczywiscie zostaną zniszczone....

czasem sie zastanawiam jak ty sam ze sobą wytrzymujesz...

[Biperek]

Wszystkie możliwe argumenty już padły zarówno z jednej jak i z drugiej strony. Tak jak pisałem, ani ja ciebie, ani ty mnie nie przekonasz (chyba, że pojawią się jakieś nowe informacje). Moja uwaga dotyczyła raczej sposobu wypowiedzi i traktowania adwersarzy. Mam nadzieję, że cię nie dotknąłem (nie było to moją intencją).
Już pisałem: Eksperci nie są zgodni, a co dopiero my zwykli ludzie zaangażowani emocjonalnie i nie mający wystarczającego przygotowania merytorycznego. Nasza dyskusja nie zmieni lokalizacji trasy. Ktoś już nam ją raz narzucił (zaraz pewnie się dowiem po raz kolejny, że władze Augustowa są winne) i mamy problem TIRów w mieście.

Zapowiada się, że problem zamiast się rozwiązać po raz kolejny rozbije się o dyskusje i uzgodnienia. Inna lokalizacja pewnie też będzie miała swoich przeciwników i argumenty za/przeciw, ekspertyzy - takie/siakie, protesty... Potem inna lokalizacja i tak do przysłowiowej u...... śmierci. Przerabiamy to już od 15 lat. To jest moja odpowiedź. Nie jest może oparta na ekspertyzach, ale tak myślę i czuję. Dla mnie bardzo konkretne są te ciężarówki, których jak wszyscy Augustowianie mam już serdecznie dość.

PS. Nie wypowiedziałeś się w sprawie zarastania bagna brzeziną, olszynami i innymi krzaczorami.

[Kubaman]

Mam nadzieję, że cię nie dotknąłem (nie było to moją intencją).

oczywiście, że nie. Z wielką przyjemnością z tobą dyskutuję. Nie ukrywam, że lubię potyczki logiczne i na argumenty i tego oczekuję w polemice.

PS. Nie wypowiedziałeś się w sprawie zarastania bagna brzeziną, olszynami i innymi krzaczorami.

wypowiem się jak wróce do domu

[Kubaman]

Dotarłem i piszę . A właściwie cytuję:

http://www.viabalticainfo.org/IMG/pdf/PROP-Rospuda_2007.pdf

Bardzo ale to bardzo zachęcam do przeczytania całości. Być może wtedy Biperku nie powiesz mi już, że moje opinie są logiczne, bo są moje i basta


Przeczytanie tego tekstu pozwoli również niektórym zrozumienie dlaczego nie mają racji choć nie są talibami tylko miłośnikami cudzych wolności obywatelskich i mają o sobie mniemanie.
Oczywiście, jeśli
a) wysilą się i przeczytają (będzie trudno)
b) zrozumieją (...)


Cytat drugi, mniej fachowy ale również bardzo przekonujący:

http://wiadomosci.ngo.pl/x/269373;jsessionid=DC7EFA4492A55A18FA62511BF8548029

Proszę zwrócić uwagę na reakcję Dyrektora Instytutu Botaniki UW i jego komentarze, w tym o zarastaniu (lub wylesianiu) doliny Rospudy.

Pozdrawiam!