[Tomasz Golinski]

Nie, wcale tak nie jest. Teoria to wyjaśnienie mechanizmu jakiegoś zjawiska POPARTA DOWODAMI.

tak, mozesz mowic o teorii ciazenia, o teorii wzglednosci Einsteina... i to sa teorie z dowodami (na pismie, w jezyku matematyki, oraz doswiadczalnymi)

Nie mogę się z tym zgodzić. Żadna teoria opisująca świat (czy to fizyczna, czy biologiczna) nie może mieć dowodu matematycznego. Matematycznie można najwyżej dowodzić niesprzeczność teorii (wewnętrzną i z innymi teoriami). Również eksperymentalnie teorii się nie dowiedzie. Można uzyskać informacje, że pewne doświadczenia dają wyniki przewidywane przez teorię. Tylko tyle, i aż tyle. To nie jest dowód. Jedyny dowód jaki może istnieć (mat. lub exp.) to dowód fałszywości. W teorie się jednak wierzy. Znamy milion doświadczeń potwierdzających teorię i wierzymy, że milion pierwsze też ją potwierdzi. Ale pewności nie ma. Ba, filozoficznie myśląc, to mamy pewność, że pojawi się kiedyś doświadczenie obalające tą teorie. W tym sensie każda teoria jest fałszywa

Ewolucja jest jak najbardziej poparta dowodami czysto matematycznymi. Jak już wcześniej pisałem, analizując metodami statystycznymi (uwzględniającymi częstość zachodzenia mutacji w określonych sekwencjach DNA, prawdopodobieństwo utrwalenia się poszczególnych mutacji itd.) znane już w dużej mierze sekwencje DNA poszczególnych spokrewnionych ze sobą gatunków, można ustalić w jakim okresie czasu doszło do rozdzielenia się poszczególnych gatunków. I co ciekawe - dziwnym trafem pokrywa się to z danymi uzyskanymi na podstawie datowania wykopalisk.

Znowu, to nie jest dowód, a poszlaka Ja z kolei słyszałem o pracach, które podawały inne oszacowania prawdopodobieństwa, ale ich nie czytałem.

[Wats0n]

I znowu zaczyna się żonglerka pojęciowa... :-)

[TomekS]

Ale co to za szczegóły? Jakieś bajki na dużym poziomie ogólności.

Tak może mówić tylko ktoś kto nigdy tego nie przeczytał. Zajrzyj - jest mowa o tym, że najpierw powstały gwiazdy i planety, potem że pojawił się suchy ląd, że warstwa chmur zaczęła się rozrzedzać aż pojawiło się widoczne słońce.
Potem jest mowa o pojawieniu się roślinności i zwierząt. A opis kolejności pojawiania się poszczególnych grup (ryby, gady, ssaki, człowiek itp) sprawdź sam. Wtedy będziesz mógł mówić o bajkach.

Jak na razie widzę potężną dyskusję, na zasadzie "ileż to my mamy argumentów, ach, och!" ale żadnego z nich nie pokazaliście.

Janusz Body - możemy uznać, że kolejność pojawiania się istot na ziemi jest inna niż mówi Biblia/ewolucja. Rozłoży to na łopatki zarówno Biblię JAK I teorię ewolucji. Chyba nie o to ci chodzi?

Zauważmy, Biblia jest ZGODNA z nauką odnośnie kolejności powstania różnych form życia. Jest też zgodna z nauką, bo NIGDZIE nie mówi o tym że powstały one w ciągu 24 godzin czy może 7 dni (sprawdźcie!).
Różni się jedynie tym, że wg Biblii zwierzęta są "wg swojego rodzaju" a wg ewolucjonistów "jedne pochodzą od drugich".

Kilka dodatkowych informacji:
1. Zapis kopalny - znaleziono wiele szkieletów, ale nie ma form przejściowych. Tak, zaraz każdy krzyknie: SĄ! Jakie? Człowiek z Piltdown?
2. Mutacje - oczywiście, mutacje istnieją. Ale żadna z nich nigdy nie doprowadziła do powstania nowej formy życia. A jeżeli mutant odbiega zbytnio genetycznie od "wzorca" najpewniej staje się bezpłodny itp.
3. Powstanie życia - nie udało się wyhodować sztucznego życia. Nawet jednej komórki. Nawet złożonego łańcucha DNA. A w sztucznym "pierwotnym bulionie" nie zaistniały nawet wszystkie aminokwasy. Zapytajcie też matematyka jakie jest prawdopodobieństwo tego żeby się to udało, i co on o tym myśli.

[Wats0n]

Kilka dodatkowych informacji:
1. Zapis kopalny - znaleziono wiele szkieletów, ale nie ma form przejściowych. Tak, zaraz każdy krzyknie: SĄ! Jakie? Człowiek z Piltdown?
2. Mutacje - oczywiście, mutacje istnieją. Ale żadna z nich nigdy nie doprowadziła do powstania nowej formy życia. A jeżeli mutant odbiega zbytnio genetycznie od "wzorca" najpewniej staje się bezpłodny itp.
3. Powstanie życia - nie udało się wyhodować sztucznego życia. Nawet jednej komórki. Nawet złożonego łańcucha DNA. A w sztucznym "pierwotnym bulionie" nie zaistniały nawet wszystkie aminokwasy. Zapytajcie też matematyka jakie jest prawdopodobieństwo tego żeby się to udało, i co on o tym myśli.

Wiedziałem że do tego dojdzie...

Ale po kolei.
1. Zastanawiałeś się kiedyś nad tym, ile warunków musi być spełnionych, aby szczątki jakiegokolwiek stworzenia zachowały się odpowiedniu długo? Odpowiednia wilgotność, skład podłoża itd - to nie trafia się często. Przez to mamy do dyspozycji jedynie wyrywkowe dane, obrazowo mówiąc, kilka-kilkanaście punktów położonych na odcinku dlugości paru kilometrów
Saprofity nie śpią...
2. Odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz na jakim poziomie organizacji żywej materii rozmawiamy. Ewolucja dotyczy populacji, a nie pojedynczych osobników. Populacji odizolowanych od siebie, w obrębie których następuje swobodny przepływ genów, ale nie krzyżują się między sobą (czyli - izolacja geograficzna, w zasadzie). Jak to działa można zaobserwować chociażby na przykładzie psowatych, a zwłaszcza naszego Canis familiaris. Wystarczyły setki lat (!) sztucznej selekcji, aby wyhodować tak mocno odbiegające od siebie rasy. Co prawda nadal jest to jeden gatunek, czego dowodzą choćby pospolite kundle, ale - mówimy tu o nieco innej skali czasowej.
3. W kwestii trzeciego punktu mogłbym powiedzieć coś więcej, gdyby pare lat temu udało mi się załapać na fakultet z ewolucjonizmu. Niestety, było za mało chętnych i całość nie wypaliła. Jednak przy okazji zajęć z wirusologii otarliśmy się o ten temat. Niemniej jednak nie będę się tu wypowiadał, bo dysponuje mocno ograniczonymi informacjami. W każdym razie - nikt nie spodziewałby się w owym "bulionie" bardziej złożonych cząsteczek DNA. Wystarczą nawet mało skomplikowane cząsteczki RNA (było nie było, dużo starszego ewolucyjnie), które zadziwiająco często wykazują zdolnośc autoreplikacji.

[TomekS]

Wiedziałem że do tego dojdzie...

Ale po kolei.
1. Zastanawiałeś się kiedyś nad tym, ile warunków musi być spełnionych, aby szczątki jakiegokolwiek stworzenia zachowały się odpowiedniu długo? Odpowiednia wilgotność, skład podłoża itd - to nie trafia się często. Przez to mamy do dyspozycji jedynie wyrywkowe dane, obrazowo mówiąc, kilka-kilkanaście punktów położonych na odcinku dlugości paru kilometrów
Saprofity nie śpią...

Jaka tylko szkoda ze na dlugosci paru kilometrów pozostały jedynie ślady po gatunkach a nie formach przejściowych, jaka szkoda....

2. Odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz na jakim poziomie organizacji żywej materii rozmawiamy. Ewolucja dotyczy populacji, a nie pojedynczych osobników. Populacji odizolowanych od siebie, w obrębie których następuje swobodny przepływ genów, ale nie krzyżują się między sobą (czyli - izolacja geograficzna, w zasadzie). Jak to działa można zaobserwować chociażby na przykładzie psowatych, a zwłaszcza naszego Canis familiaris. Wystarczyły setki lat (!) sztucznej selekcji, aby wyhodować tak mocno odbiegające od siebie rasy. Co prawda nadal jest to jeden gatunek, czego dowodzą choćby pospolite kundle, ale - mówimy tu o nieco innej skali czasowej.

No właśnie mówmy o populacji. Kilka postów wyżej było o bakteriach. Wyhodowano wreszcie inne bakterie przez mutacje? Czy wciąż leży to w sferze pobożnych życzeń?

3. W kwestii trzeciego punktu mogłbym powiedzieć coś więcej, gdyby pare lat temu udało mi się załapać na fakultet z ewolucjonizmu. Niestety, było za mało chętnych i całość nie wypaliła. Jednak przy okazji zajęć z wirusologii otarliśmy się o ten temat. Niemniej jednak nie będę się tu wypowiadał, bo dysponuje mocno ograniczonymi informacjami. W każdym razie - nikt nie spodziewałby się w owym "bulionie" bardziej złożonych cząsteczek DNA. Wystarczą nawet mało skomplikowane cząsteczki RNA (było nie było, dużo starszego ewolucyjnie), które zadziwiająco często wykazują zdolnośc autoreplikacji.

I ta wysoka zdolność autoreplikacji jest dowodem ewolucji, tak? Cudownie

Chyba 5 czy 6 raz w tym wątku zadam pytanie o dowody na poparcie teorii ewolucji. No choć jeden, sprawdzony, proszę!

Śmiejecie się z Giertycha (ja też) gdy mówi o smokach wawelskich, ale wasze teorie na razie są równie nędzne, tylko podparte - przepraszam za wyrażenie - naukowym bełkotem. Tyrania autorytetu.

Dlaczego nikt się nie odniósł do księgi Rodzaju? Do prawadopodobieństwa matematycznego? Czemu się boicie tego tematu??

[MMM]

1. Zapis kopalny - znaleziono wiele szkieletów, ale nie ma form przejściowych. Tak, zaraz każdy krzyknie: SĄ! Jakie? Człowiek z Piltdown?

Gdyby nie było ewolucji to w zapisie kopalnym powinny się odnajdować również wszystkie współczesne formy życia skoro one zostały tak stworzone i nie wyewoluowały z czegoś innego. Dziwnym zbiegiem okoliczności zdecydowana większość wykopalisk to organizmy bardziej prymitywne od dzisiejszych bądź takie których analiza pozwala na wysunięcie teorii o tym że są ewolucyjnymi przodkami obecnie żyjących.

2. Mutacje - oczywiście, mutacje istnieją. Ale żadna z nich nigdy nie doprowadziła do powstania nowej formy życia. A jeżeli mutant odbiega zbytnio genetycznie od "wzorca" najpewniej staje się bezpłodny itp.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

3. Powstanie życia - nie udało się wyhodować sztucznego życia. Nawet jednej komórki. Nawet złożonego łańcucha DNA. A w sztucznym "pierwotnym bulionie" nie zaistniały nawet wszystkie aminokwasy. Zapytajcie też matematyka jakie jest prawdopodobieństwo tego żeby się to udało, i co on o tym myśli.

To że się naukowcom nie udało powtórzyć tego procesu to przecież nie dowód na fałszywość teorii ewolucji.
Przyjmując twój tok myślenia można w czasach przed wynalezieniem samolotu obalić teorię o tym że ciała cięższe od powietrza mogą się unosić, bo przecież nie potrafiono tego dokonać. Ptaki i owady latały oczywiście tylko dlatego że dostały taki dar od Boga...

[Janusz Body]

...
Janusz Body - możemy uznać, że kolejność pojawiania się istot na ziemi jest inna niż mówi Biblia/ewolucja. Rozłoży to na łopatki zarówno Biblię JAK I teorię ewolucji. Chyba nie o to ci chodzi?...

Nie odpowiedziałeś rzeczowo na ŻADNE z moich pytań i wykręcasz kota ogonem.

Jeśli chodzi o moje poglądy to jestem typowym agnostykiem.

Z faktu, że biblia jest zgodna z nauką (zresztą nie jest) można co najwyżej wyciągnąć wniosek, że pisał ją naukowiec Dalej chciałbym wiedzieć dlaczego i na jakiej podstawie zakładasz, że poziom wiedzy w czasach faraonów był tak mały, że nie ma mofy żeby ktoś mógł cokolwiek sensownego napisać. Zauważ, że kapłani egipscy potrafili wyliczyć zaćmienia słońca więc chyba idiotami nie byli.


EDIT:

Dlaczego nikt się nie odniósł do księgi Rodzaju? Do prawadopodobieństwa matematycznego? Czemu się boicie tego tematu??

Dlaczego boisz się odpowiedzieć na moje pytania?
__________________

[TomekS]

Nie odpowiedziałeś rzeczowo na ŻADNE z moich pytań i wykręcasz kota ogonem.

Jeśli chodzi o moje poglądy to jestem typowym agnostykiem.

Z faktu, że biblia jest zgodna z nauką (zresztą nie jest) można co najwyżej wyciągnąć wniosek, że pisał ją naukowiec Dalej chciałbym wiedzieć dlaczego i na jakiej podstawie zakładasz, że poziom wiedzy w czasach faraonów był tak mały, że nie ma mofy żeby ktoś mógł cokolwiek sensownego napisać. Zauważ, że kapłani egipscy potrafili wyliczyć zaćmienia słońca więc chyba idiotami nie byli.

Postaram się odnieść..

Skąd wiem jaka była kolejność - nie wiem. Na szczęście nauka i Biblia są zgodne, nie muszę niczego nowego wymyślać.

Czy wiem jaki był poziom nauki za czasów faraonów? Co nieco sami po sobie pozostawili. Np. aby wyciągnąć zadrę należało zabić kreta, jeszcze jakiegoś płaza, gotować, wziąć ośle łajno i przykładać na ranę. Super sprawa.
Natomiast Izraelici zdawali sobie sprawę z możliwości przenoszenia się chorów zakaźnych i izolowali chorych na "trąd". Też ciekawe, bo lekarze zaczęli myć ręce po wyjściu z prosektorium w 19. wieku.

Skąd się wzięło Stonehenge i inne - nie mam pojęcia.

A możesz mi powiedzieć gdzie Biblia jest niezgodna z nauką? Oczywiście tą popartą dowodami :-)

[Wats0n]

Jaka tylko szkoda ze na dlugosci paru kilometrów pozostały jedynie ślady po gatunkach a nie formach przejściowych, jaka szkoda....

A jakie przepraszam gatunki się zachowały, jeżeli nie przejściowe właśnie???
Czyżby wg Ciebie odkopywano szczątki gatunków współcześnie istniejących?
Swoją drogą - wszystkie formy są formami przejściowymi.

No właśnie mówmy o populacji. Kilka postów wyżej było o bakteriach. Wyhodowano wreszcie inne bakterie przez mutacje? Czy wciąż leży to w sferze pobożnych życzeń?

Widać nie czytałeś wspomnianych postów o bakteriach zbyt szczegółowo.

I ta wysoka zdolność autoreplikacji jest dowodem ewolucji, tak? Cudownie

3. Powstanie życia - nie udało się wyhodować sztucznego życia. Nawet jednej komórki. Nawet złożonego łańcucha DNA. A w sztucznym "pierwotnym bulionie" nie zaistniały nawet wszystkie aminokwasy. Zapytajcie też matematyka jakie jest prawdopodobieństwo tego żeby się to udało, i co on o tym myśli.

Zastanów się czy piszesz o narodzinach życia czy o jego ewolucji. Bo jakoś nie dostrzegam tu zbytniej spójności.

Śmiejecie się z Giertycha (ja też) gdy mówi o smokach wawelskich, ale wasze teorie na razie są równie nędzne, tylko podparte - przepraszam za wyrażenie - naukowym bełkotem. Tyrania autorytetu.

Retoryka zaiste giertychoidalna.

Dlaczego nikt się nie odniósł do księgi Rodzaju? Do prawadopodobieństwa matematycznego? Czemu się boicie tego tematu??

To mój ulubiony temat. Poważnie. Zawsze bawiło mnie podejście na zasadzie "czegoś nie rozumiem, więc na bank zaangażowana jest w to jakaś siła wyższa". Jak już schodzimy na śliski grunt religii: przeraża Cie wizja, że Twoje istnienie może niczemu nie służyć? Że nie jesteś częścią jakiegoś większego planu?

[MMM]

Np. aby wyciągnąć zadrę należało zabić kreta, jeszcze jakiegoś płaza, gotować, wziąć ośle łajno i przykładać na ranę. Super sprawa.
Natomiast Izraelici zdawali sobie sprawę z możliwości przenoszenia się chorów zakaźnych i izolowali chorych na "trąd". Też ciekawe, bo lekarze zaczęli myć ręce po wyjściu z prosektorium w 19. wieku.

Czy ty przypadkiem nie jesteś ŚJ? Pytam, bo takie teksty jak również te o zgodności nauki z biblią w kwestii kolejności "stworzenia" widziałem w jakiejś ich książce...

[ripek]

a ja muszę mu przyznać rację jeśli chodzi o dinozaury..ponieważ nie tyle, że ludzie i dinozaury żyły w tych samych czasach...one żyją nadal !!!! Dinozaurami są ptaki, które w prostej linii od nich pochodzą począwszy od Archeopteryx'a przez dinozaury "pierzaste" a skończywszy na ptaśkach

To nie koniec łańcucha ewolucji.

Organizm morski -> lądowy (dinozaur) -> dinozaur latający -> twory pierzaste latające -> kaczki (ni to chodzi ni to lata)

Jedna wspólna cecha - wszystkie jednakowo straszą w wodzie, lądzie i na Wiejskiej...


A poważnie. Co do mutacji to mamy przeciez przykład w skali nie tysięcy lat a setek czy nawet dziesiątków - PSY. Przecież co chwile powstaje rasa psa.

Przecież taki pudel kiedyś był po prostu tworem z 2 innych ras (po prostu kundel :P ) a teraz jest już rasą bo jest odpowiednio dużo osobników mu podobnych.

I Giertych ma odpowiedź na jego wątpliwość o "machaniu rączką ->> skrzydełko" :P

[TomekS]

A jakie przepraszam gatunki się zachowały, jeżeli nie przejściowe właśnie???
Czyżby wg Ciebie odkopywano szczątki gatunków współcześnie istniejących?
Swoją drogą - wszystkie formy są formami przejściowymi.

Wracając do twojego poprzedniego postu - na odcinku tych kilku kilometrów zachowały się jedynie formy przejściowe?? Czy dobrze rozumiem?? Nie ma kopalnych szczątków ludzi, psów i innych zwierząt?? bo to by było chyba odkrycie na miarę Nobla z archeologii (jest taki?)

Widać nie czytałeś wspomnianych postów o bakteriach zbyt szczegółowo.

Być może nie, jeżeli możesz to zacytuj z jakiej bakterii w jaką udało się prze-mutować?

Zastanów się czy piszesz o narodzinach życia czy o jego ewolucji. Bo jakoś nie dostrzegam tu zbytniej spójności.

Narodziny życia nie są częścią teorii?

To mój ulubiony temat. Poważnie. Zawsze bawiło mnie podejście na zasadzie "czegoś nie rozumiem, więc na bank zaangażowana jest w to jakaś siła wyższa". Jak już schodzimy na śliski grunt religii: przeraża Cie wizja, że Twoje istnienie może niczemu nie służyć? Że nie jesteś częścią jakiegoś większego planu?

Tak, przeraża. A ciebie przeraża to, że na początku nie było kosmitów (a kto/co było przed nimi??) albo "bulionu" tylko Ktoś?

[MMM]

Tak, przeraża. A ciebie przeraża to, że na początku nie było kosmitów (a kto/co było przed nimi??) albo "bulionu" tylko Ktoś?

Ja jako cząstka Wszechświata czuję się znakomicie

[TomekS]

Czy ty przypadkiem nie jesteś ŚJ? Pytam, bo takie teksty jak również te o zgodności nauki z biblią w kwestii kolejności "stworzenia" widziałem w jakiejś ich książce...

Hej, ale czy potrafisz sie odnieść merytorycznie? Jeżeli uważasz że moje argumenty są błędne to je obal, a nie wytykasz mi związki z tą czy inną religią.

Ja jako cząstka Wszechświata czuję się znakomicie

Ja też:-D .

[MMM]

Hej, ale czy potrafisz sie odnieść merytorycznie? Jeżeli uważasz że moje argumenty są błędne to je obal, a nie wytykasz mi związki z tą czy inną religią.

Tak myślałem... ale wierz mi że tego nie wytykam, chciałem tylko zaspokoić swoją ciekawość.