[akustyk]

Nie aniolek tylko czlowiek ktory byl kierowany duchem swietym

to z punktu widzenia ludzi wierzacych.

z punktu widzenia obiektywnego: przeredagowane przez ludzi (bardzo intensywnie) zapiski relacji innych ludzi, wedlug podan ustnych jeszcze innych ludzi.

cos jak student zdajacy ustnie po nauczeniu sie z odpisanego zeszytu, prowadzonego przez innego studenta na podstawie wykladow. mozemy polemizowac, ale bedzie Ci bardzo ciezko mnie przekonac, ze ten zdajacy potrafi trafnie powtorzyc mysli wykladowcy. nawet przy najszczerszych checiach

[sniper88]

Moim zdaniem jak bedzie mial farta to mu sie uda, ale takie pole manewru jest jak dla mnie niedopuszczalne w religii, albo wierze w to samo, co ludzie tego samego wyznania kilka tysiecy lat temu, albo w ogole...

[Kubaman]

ta dyskusja jest tak irracjonalna, że aż głupio się wypowiadać. Napiszę jednak

Z tym "bo tak!" to byl oczywiscie zart. To jest zazwyczaj jedyna odpowiedz na pytanie "dlaczego wierzysz w Boga?" No bo co bardziej racjonalnego mozna odpowiedziec?

można powiedzieć, że człowiek jako istota wrażliwa, obdarzona świadomością, poszukuje sensu swojego istnienia. Poszukiwał od od zarania próbując zrozumieć świat i siebie samego. Religie powstały wszędzie na świecie niezależnie od izolacji kultur i tradycji. Spośród nich wydziela się trzy religie objawione - religie najbardziej świadome, rozwinięte i spójne. Brak wiary można utożsamiać z wielkim racjonalizmem, niezwykle dzisiaj modnym. Można, i tu ja się wpisuję, uważać, że ludzie niewierzący są po prostu mało wrażliwi na kwestie moralne i emocjonalne (zupełnie bez urazy do nikogo). Ewentualnie są wrażliwi tylko tę wrażliwość próbują realizować poprzez inną wiarę, na przykład w naukę, ufo czy pieniądze.

Oczywiscie. Ja to szanuje, ale tylko do momentu gdy ktos (w tym przypadku KK na kazdym kroku) probuje mnie na sile uszczesliwiac.

KK to ja. Ja cię nie próbuję uszczęśliwić, choć ty mnie próbujesz uświadomić. Ani postawa ani pozycja kleru w Polsce podobnie jak prymitywny wiejski ksenofobiczny i przerażający katolicyzm nie sprawiają, że moja wiara staje się gorsza lub mniej wartościowa. Kościół to nie polska partia polityczna dlatego wasze ataki na polityczną/gospodarczą/itd działalność niektórych katolików czy kleru są skierowane w złym kierunku, tendencyjne i pachną nienawiścią. Dzisiaj nikt nie mówi, że stanowisko premiera jest złe (poza monarchistami pewnie), tylko że Kaczyński jest zły. Dlatego oceniając Rydzyka za karygodne zachowanie nie wrzucajcie mnie do tego samego worka. Oczywiście tak jest łatwiej, bo z oceny człowieka robi się bardzo chodliwa walka ideowa.

Ja w Kościele wybieram model Dominikański, a zamiast Rydzyka wolę Tomasza z Akwinu.

bedzie Ci bardzo ciezko mnie przekonac, ze ten zdajacy potrafi trafnie powtorzyc mysli wykladowcy. nawet przy najszczerszych checiach

nikt rozsądny nie próbuje tego mówić. Pobieżne studia religijne na poziomie liceum uświadamiają, że Stary Testament to opowieść, legenda, spisany przekaz ustny - uwzględniający specyficzną antyczną wrażliwość, obrzędowość i przekonania. Ba nawet nowy testament ma 4 oficjalne przekazy. Czyżbyś tego nie wiedział, czy w zapalczywości zapomniałeś o faktach?

[zanussi]

Kubaman... podoba mi się świadomość Twojej wiary....

[akustyk]

nikt rozsądny nie próbuje tego mówić. Pobieżne studia religijne na poziomie liceum uświadamiają, że Stary Testament to opowieść, legenda, spisany przekaz ustny - uwzględniający specyficzną antyczną wrażliwość, obrzędowość i przekonania. Ba nawet nowy testament ma 4 oficjalne przekazy. Czyżbyś tego nie wiedział, czy w zapalczywości zapomniałeś o faktach?

dokladnie to samo napisalem.
przy czym, inaczej niz to sugerujesz, nie bylo tam zabarwienia emocjonalnego, a juz tym bardziej zapalczywosci. jedynie subiektywna opinia na temat
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Moim zdaniem jak bedzie mial farta to mu sie uda, ale takie pole manewru jest jak dla mnie niedopuszczalne w religii, albo wierze w to samo, co ludzie tego samego wyznania kilka tysiecy lat temu, albo w ogole...

to o czym piszesz nazywa sie dogmat. i jest tworem stricte ludzkim (inaczej sie akurat nie da), niestety tez narazonym na dzialanie ludzkiej reki.

KK (w znaczeniu obiegowo okreslanym jako "Watykan") jest bardzo konserwatywny w stosunku do dogmatow, ale nawet one ulegaja zmianom. a moim zdaniem, wiara to cos wiecej niz trzymanie sie takich "zmiennych".

aczkolwiek jest to wszystko kwestia pewnego paradoksu, bo nie jestesmy tak naprawde w stanie powiedziec, ile z tych zasad wiary, ktore dzis religie stosuja, jest tak naprawde zasadami pochodzacymi od wlasciwych prorokow (przez aksjomat wiary: okreslonych bogow)? problem ktorego implikacja jest w zasadzie pytanie: ile z tego w co wierzymy jest wiara oryginalna danego boga, a ile w organizacje "realizujace" wspolnote religijna? ile z dogmatow jest tym co mowil Jezus, ile wprowadzil ze wzgledu na swoje potrzeby historyczne Watykan? ktore wartosci wiary katolickiej sa rdzenne, ktore narzucone przez papiezy? jak to odroznic, kiedy "spod ziemi" wygrzebywane sa dowody trzesace w posadach dawniej jedynymi slusznymi _boskimi_ prawami?

[Viracocha]

Co i tak oznacza ze jedyne prawdziwe wydanie biblii juz nie istnieje, bo dzisiejsze wersje sa tlumaczone po n razy i tyle samo razy przepisywane, jest tam tyle bledow ze czlowiek sobie nie zdaje nawet sprawy (np. ostatnio kolega mnie uswiadomil, ze w opisie ilosci obywateli w jakims panstwie opisywanym w biblii pomylono sie o jedyne 675000 osob-drobna roznica)

Coś mi się wydaje, że wielkimi badaczami biblii zostaliście (z kolegą) po przeczytaniu/obejrzeniu pozycji typu "Kod Leonarda". Kłopot w tym, że biblia, to nie jest encyklopedia, ani nawet książka popularno-naukowa.

Moim zdaniem jak bedzie mial farta to mu sie uda, ale takie pole manewru jest jak dla mnie niedopuszczalne w religii, albo wierze w to samo, co ludzie tego samego wyznania kilka tysiecy lat temu, albo w ogole...

Mylisz wiarę z naukami KK i to tymi z religii z podstawówki.

[sniper88]

Można, i tu ja się wpisuję, uważać, że ludzie niewierzący są po prostu mało wrażliwi na kwestie moralne i emocjonalne (zupełnie bez urazy do nikogo).

A dlaczego tak uwazasz Popatrz na to z takiej strony: czlowiek niewierzacy nie rozumiejac np. praw, krotrymi kieruje sie przyroda stara sie je odkryc i zrozumiec, zamiast stwierdzac: Bóg takim storzyl swiat, ja go akceptuje, i takie wyjasnienie mi w pelni wystarcza...kto wtedy jest malo wrazliwy-ten ktory poszukuje odpowiedzi, czy ten ktory ta odpowiedz uosabia z istota ktora moze nawet nie istniec (w koncu to tylko wiara).
Inny przyklad- ludzie wierzacy robia bardzo czesto dobre uczynki tylko dlatego, ze mysla iż pomoze im to przy zbawieniu, a niewierzacy robia cos dobrego, gdyz uwazaja to za sluszne, a nie dlatego ze spotka ich z tego powodu jakas niewyobrazalnie dobra nagroda (jaka jest zbawienie). Tutaj ponawiam poprzednie moje pytanie.

Ja w Kościele wybieram model Dominikański, a zamiast Rydzyka wolę Tomasza z Akwinu.

Pozwól ze zacytuje jeden (nie chce mi sie przepisywac kilku stron z ksiazki) dowod na istnienie boga Tomasza z Akwinu i komentarz do niego

4. Dowód z różnej doskonałości (argument stopnia). Widzimy, że rzeczy na Ziemi się różnią. Różnią się stopniem, na przykład, dobroci i doskonałości. Ocenić te właściwości możemy jednak tylko poprzez porównanie ze stopniem najwyższym. Ludzie mogą być zarówno dobrzy, jak i źli, ale najwyższe dobro nie leży w nas. Musi być zatem coś, co jest najlepsze, coś co stanowi wzorzec doskonałości, i to coś nazywamy Bogiem

A teraz komentarz Richarda Dawkinsa

Czy to jest poważny argument? Równie dobrze można powiedzieć, że ludzie różnią się pod względem natężenia wydzielanego smrodu, lecz te różnice między nimi można mierzyć jedynie w odniesieniu do najgorszego wyobrażalnego smrodu, smrodu idealnego, musi zatem istnieć jakiś szczególny, nadzwyczajny śmierdziel i to coś nazywamy Bogiem (...)

Zacytowalem akurat ten fragment bo mnie po prostu rozbawił, ale skoro cenisz Tomasza z Akwinu (nie uwazam tego za cos zlego), to moglbys mi wyjasnic jego rozumowanie w lepszy, niz wyzej przedstawiony, sposob

Pobieżne studia religijne na poziomie liceum uświadamiają, że Stary Testament to opowieść, legenda, spisany przekaz ustny - uwzględniający specyficzną antyczną wrażliwość, obrzędowość i przekonania. Ba nawet nowy testament ma 4 oficjalne przekazy.

Ale skoro tak, to w co wlasciwie wierza chrzescijanie, skoro powyzej przyznales ze wierzenia mogly sie 'przypadkowo' zmienic w wiekszym lub mniejszym stopniu?
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Coś mi się wydaje, że wielkimi badaczami biblii zostaliście (z kolegą) po przeczytaniu/obejrzeniu pozycji typu "Kod Leonarda".

Nie zostalismy, on gdzies znalazl taka informacje potem poszukal potwierdzenia a na samym koncu mi ja powiedzial. Nie chodzilo mi tutaj o fakt ze ktos sie pomylil w liczbie ludnosci, ale o to, ze skoro zrobil jeden blad, to mogl ich zrobic duzo wiecej, i to takich ktore by zmienialy o wiele wazniejsze informacje niz tylko ilosc ludzi na jakims terenie.

Kłopot w tym, że biblia, to nie jest encyklopedia, ani nawet książka popularno-naukowa.

To skoro biblia jest niewiarygodna, a kosciol tez moze sie mylic w swoim przekazie (co bylo napisane wczesniej), to skad czerpiesz wiedze w co wierzysz

Mylisz wiarę z naukami KK i to tymi z religii z podstawówki.

Jak napisalem wczesniej, nie ma kosciola, nie ma wiary-gdybys ty i twoj kolega nauczyl sie robic origami, a nastepnie kazdy z was nauczylby tego swojego znajomiego, a ten swojego itd. to po ilus tam 'naukach' te origami bylyby zupelnie do siebie nie podobne. Gdyby nie bylo kosciola, to podobna rzecz stalaby sie z religia.

[zdyras]

Viracocha - odnoszę podobne wrażenie - co jakiś czas ktoś gdzieś wydaje książkę pt. Kod Leonarda albo coś w tym stylu. jedni traktują to jako dobrą beletrystykę a inni doszukują się w tym źródła historycznego.znam ludzi którzy po przeczytaniu Kodu śmiali się, inni byli oburzeni jak ktoś może coś takiego wogóle wydać a jeszcze inni zaczęli bardzo poważnie zastanawiać się nad tym w co wierzą i czy to jest prawda i dlaczego KK mówi inaczej a Dan Brown pisze inaczej...
Sam oglądnąłem kilka (naście) filmów dokumentalnych nt. poruszane w tej i innych książkach i stwierdziłem że o ile część różnych "faktów" podawanych przez autorów tych książek jest/może być =>faktami historycznymi<= o tyle cała reszta to oprawa mająca na celu zwiększenie sprzedaży etc.
Tego nie da się do końca zgłębić. To tak jak w przypowieści ze Św. Augustynem - są rózne wersje ale chodziło o to, że chciał zgłębić tajemnicę wiary (chyba chodziło o Trójce Św.) -tyle, że to by było to samo co próba przelania morza łyżeczką...nie da się...
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Pozwól ze zacytuje jeden (nie chce mi sie przepisywac kilku stron z ksiazki) dowod na istnienie boga Tomasza z Akwinu i komentarz do niego

a znasz dowód/zakład Pascala ?
W skrócie:

Jeśli będziemy żyć jakby Boga nie było, i okaże się że go faktycznie nie ma, to nic nie stracimy, ale tez niewiele zyskamy. Jeśli zaś okaże się że on jest, wtedy stracimy wszystko.
Jeśli natomiast będziemy żyć, jakby on był, i okaże się, że go nie ma, to niewiele stracimy. Ale jeśli on jednak jest, wtedy zyskamy wszystko.
Wniosek - bardziej opłacalne jest żyć tak, jakby Bóg istniał, bo wtedy mamy szanse na większe profity, niż jakbyśmy żyli, gdyby go nie było.

[Kubaman]

Pozwól ze zacytuje jeden (nie chce mi sie przepisywac kilku stron z ksiazki) dowod na istnienie boga Tomasza z Akwinu i komentarz do niego

aby to właściwie zrozumieć poczytaj najpierw filozofię antyczną, później średniowieczną i spróbuj uzmysłowić sobie mentalność ludzi średniowiecza. Kalka którą stosujesz jest nieuprawniona, nie znasz takiego świata jaki znał Tomasz z Akwinu. Czytając "wielkiego Dawkinsa" upewnij się, że to nie on tobą manipuluje. Poznaj źródła samemu.

[Viracocha]

Viracocha - odnoszę podobne wrażenie - co jakiś czas ktoś gdzieś wydaje książkę pt. Kod Leonarda albo coś w tym stylu. jedni traktują to jako dobrą beletrystykę a inni doszukują się w tym źródła historycznego.znam ludzi którzy po przeczytaniu Kodu śmiali się, inni byli oburzeni jak ktoś może coś takiego wogóle wydać a jeszcze inni zaczęli bardzo poważnie zastanawiać się nad tym w co wierzą i czy to jest prawda i dlaczego KK mówi inaczej a Dan Brown pisze inaczej...

A jeszcze inni myślą, że odkryli największą tajemnicę świata. Problem w tym, że coraz więcej ludzi nie myśli, ale przyjmuje czyjeś przemyślenia (nie zawsze mądre i sensowne) za swoje. Społeczeństwo niby coraz bardziej wyedukowane, co nie znaczy, że mądrzejsze.

[sniper88]

a znasz dowód/zakład Pascala ?

A pewnie ze znam I teraz pytanie do Ciebie:
skoro bogow moga byc tysiace, to skad wiesz ze wierzysz w tego prawdziwego?
Gdyby sie okazalo, ze ten prawdziwy jest jakas wredna istota i karze ludzi za to ze wierzyli w kogos innego, kogo nie ma, to chrzescijanie (na przyklad) moga miec po smierci nie lada problem.
Inna sprawa, zakladajac, ze bog jest istota rozumna (a jezeli istnieje to taki powinien byc), to nie wydaje Ci sie ze bardziej bedzie docenial tych ludzi, ktorzy starali sie dociec czy on naprawde istnieje czy tez nie (nawet jezeli doszli do blednych wnioskow, ze go nie ma), niz tych ktorzy slepo i bezmyslnie (nie mam teraz na mysli nikogo z was) oddawali mu czesc
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

aby to właściwie zrozumieć poczytaj najpierw filozofię antyczną, później średniowieczną i spróbuj uzmysłowić sobie mentalność ludzi średniowiecza. Kalka którą stosujesz jest nieuprawniona, nie znasz takiego świata jaki znał Tomasz z Akwinu. Czytając "wielkiego Dawkinsa" upewnij się, że to nie on tobą manipuluje. Poznaj źródła samemu.

Po pierwsze dla mnie Dawkins wcale nie jest wielki, a jego ksiazke odbieram jako jego osobiste odczucia i watpliwosci
A co do filozofii, to nie zamierzam udawac ze jestem orlem w tym temacie (bo mam dosc podstawowa wiedze z tego zakresu), ale do zrozumienia co ktos pisze w zupelnosci wystarcza mi logika. Jezeli to przemyslenie Tomasza z Akwinu jest dowodem na istnienie boga, do analogia dawkinsa tez jest prawdziwa.

A jeszcze inni myślą, że odkryli największą tajemnicę świata. Problem w tym, że coraz więcej ludzi nie myśli, ale przyjmuje czyjeś przemyślenia (nie zawsze mądre i sensowne) za swoje. Społeczeństwo niby coraz bardziej wyedukowane, co nie znaczy, że mądrzejsze.

Jezeli masz na mysli mnie (a tak mi sie wydaje), to od razu mowie ze ta ksiazka jest dla mnie tym samym, czym roznego rodzaju historie napisane przez forsytha, grishama i im podobnych

[Wats0n]

Viracocha - odnoszę podobne wrażenie - co jakiś czas ktoś gdzieś wydaje książkę pt. Kod Leonarda albo coś w tym stylu. jedni traktują to jako dobrą beletrystykę a inni doszukują się w tym źródła historycznego.

Jeszcze inni uważają ją za straszliwe gó#no, napisane w sposób beznadziejny, schematyczny i na każdym kroku urągający inteligencji potencjalnego czytelnika. A popularność owego dzieła pozwala dojść do smutnych wniosków na temat stanu umysłowego tzw. szerokiego odbiorcy.

[zdyras]

Sniper88 - Chyba nie czytałeś moich wcześniejszych postów, ale przypomnę Ci, że o ile jestem katolikiem to przyjmuję moją wiarę i jej praktykowanie jako sposób oddawania z założenia należenej Bogu czci, wierzę w istnienie Boga ale nie wiem czy to Jahwe, Allah czy jakikolwiek inny. I nie dałbym się za to zabić bo za słabo w to wierzę. A jakiemu Bogu? Temu który istnieje. Istocie która w mojej kulturze jest przedstawiana jako Jahwe.
Zresztą każdy wierzy w to, co chce.
A teraz:
Podam Ci najprostszy dogmat: Bóg jest nieskończenie miłosierny i dobry.
Wniosek: Jesteś inteligentny i sam do niego dojdziesz jeśli jeszcze raz przeczytasz swój poprzedni post.
Wydaje mi się tylko, że mamy zby małe móżdżki by zastanwiać się nad tym, co by zrobił/myślał Bóg...
Hehe wyjdę zaraz tutaj na jakiegoś ultrakatolika
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Jeszcze inni uważają ją za straszliwe gó#no, napisane w sposób beznadziejny, schematyczny i na każdym kroku urągający inteligencji potencjalnego czytelnika. A popularność owego dzieła pozwala dojść do smutnych wniosków na temat stanu umysłowego tzw. szerokiego odbiorcy.

Mam na myśli dokładnie to samo, co Ty.

[akustyk]

A popularność owego dzieła pozwala dojść do smutnych wniosków na temat stanu umysłowego tzw. szerokiego odbiorcy.

no to powiem Ci, ze czytalem i "Kod DaVinci" i "The DaVinci Code" i "El codigo DaVinci" i za kazdym razem mi sie podobalo. abstra(c)hujac od wartosci merytorycznej, bardzo dobrze sie ta ksiazke czyta. duzo lepiej niz cala sterte tzw. "Danow Brownow" jakie zalewaja polki Empikow, i przy ktorych mozna z nudow umrzec po 50 stronach

szerokim odbiorca chyba nie jestem, a czy po tym mozna wyciagnac wnioski o moim stanie umyslowym...

[sniper88]

Sniper88 - Chyba nie czytałeś moich wcześniejszych postów, ale przypomnę Ci, że o ile jestem katolikiem to przyjmuję moją wiarę i jej praktykowanie jako sposób oddawania z założenia należenej Bogu czci, wierzę w istnienie Boga ale nie wiem czy to Jahwe, Allah czy jakikolwiek inny. I nie dałbym się za to zabić bo za słabo w to wierzę. A jakiemu Bogu? Temu który istnieje. Istocie która w mojej kulturze jest przedstawiana jako Jahwe.
Zresztą każdy wierzy w to, co chce.
A teraz:
Podam Ci najprostszy dogmat: Bóg jest nieskończenie miłosierny i dobry.
Wniosek: Jesteś inteligentny i sam do niego dojdziesz jeśli jeszcze raz przeczytasz swój poprzedni post.
Wydaje mi się tylko, że mamy zby małe móżdżki by zastanwiać się nad tym, co by zrobił/myślał Bóg...

Skoro jestes katolikiem, ale tez stwierdzasz ze inni bogowie tez moga istniec, i do tego oddajesz czesc jakby na to nie patrzac im wszystkim (bo nie wiesz ktory jest tym prawdziwym) to dopuszczasz sie grzechu lamiac przykazanie
"Nie bedziesz mial cudzych bogow przede mna". Nie chce tutaj napadac na twoje przekonania religijne (nawet jezeli to tak zabrzmialo), ale chodzi mi o to, ze wiekszasc religii ubezpiecza sie przed podobnym do twojego mysleniem mowiac, ze bog jest jeden, a dopuszczanie do swiadomosci innych istot nadprzyrodzonych jest bledem i bedzie karane.
Poza tym bog jest tez sędzią surowym i sprawiedliwym-jezeli jest surowy to nie moze byc nieskonczenie milosierny