[sniper88]

Widać, że nie zrozumiałeś w pełni wymienionej książki. Autor co najwyżej wykazuje brak racjonalnych przesłanek świadczących o istnieniu jakiejkolwiek siły wyższej. Nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek - jest to wbrew metodologii.
Jestem szczególnie wyczulony na jakiekolwiek formy powtarzania bez namysłu i bez zrozumienia zasłyszanych tez.

Ale tak samo nie mozesz udowodnic nieistnienia elfów, czy też wielkiego potwora spaghetti (przyklad z ksiazki). Po prostu przyjmujesz ze to nie ma sensu a tych którzy wierza w te istoty traktujesz (w tym aspekcie) z przymrużeniem oka

Jestem szczególnie wyczulony na jakiekolwiek formy powtarzania bez namysłu i bez zrozumienia zasłyszanych tez.

Ja akurat do kosciola przestalem chodzic zanim przeczytalem te ksiazke.

to ja mam tylko jedno pytanie:
czy pojecia "wiara" i "dowodzenie" nie stoja ze soba w jakiejs sprzecznosci?

ci co chca wierzyc nie chca dowodow (kontr-dowodow)
ci co chca dowodzic, nie chca wiary.

zbiory rozlaczne

Jak nie masz wiedzy (a nikt nie ma w tym temacie oprocz boga o ile istnieje i wszystkich zmarlych) to mozesz policzyc prawdopodobienstwo
A tak na serio, to przeciez mozna spokojnie oceniac, czy cos sie trzyma kupy czy nie, z chrześcijaństwem tak niestety nie jest, np. ostatnio papież ogłosił, że nieochrzczone dzieci zostają zbawione. Zanim to zrobił kościół głosił, że te dzieci idą do odchłani, a jeszcze wczesniej, że idą do piekła....w takim razie co sie z nimi dzieje Jeżeli mam w cos wierzyc to chciałbym, żeby było to niezmienne, bo inaczej od razu wiadomo że cos jest nie tak. Inny przykład-jeden z przedstawicieli kościoła polskiego (nie pamietam ktory, w kazdym razie byl z nim wywiad nie tak dawno temu w polityce/wprost/newsweeku) powiedzial, ze kościół katolicki powinien uznac teorie darwina, czyli co: pojawiły sie dowody na jej slusznosc* i nie mozna dalej ciagnac teorii kreacjonistycznej to zmienimy poglady? Bez sensu.

Ty matematyk, nie filozuj

Nie czepiaj sie, ja tez skanczylem mat-inf

*niepodważalnych dowodow moze i nie ma, ale teoria darwina wyglada duzo lepiej, i jest o wiele racjonalniej wyjasniona niz teoria kreacjonistyczna.

EDIT:

Dlaczego powiedzmy w takich Chinach czy w Tybecie nie ma powołań na księży, nie ma cudownych objawień?

Mnie ostatnio na rynku zaczepily 2 panie (cos w stylu swiadkow jehowy, ale one byly protestantkami) z ankieta, jakie warunki trzeba spelnic, zeby byc zbawionym. Z calej listy wybralem tylko 'byc dobrym czlowiekiem' (bylo jeszcze byc wierzacym ochrzczonym itp.) z czego zaczela sie dyskusja. One stwierdzily, ze zeby pojsc do nieba, to trzeba byc wierzacym i kropka, a na pytanie co ma zrobic pigmej z afryki odpowiedzialy ze kazdy pigmej doznaje boskich (dotyczylo tylko naszego boga) objawien....
komentarz pozostawiam innym

[akustyk]

A tak na serio, to przeciez mozna spokojnie oceniac, czy cos sie trzyma kupy czy nie, z chrześcijaństwem tak niestety nie jest

(...)

wyjasnijmy sobie na poczatek jedna rzecz: jestem przesiaknietym do krwi ateista i przeciwnikiem religii zorganizowanych

ale!
odroznij wiare per se od organizacji typu kosciol. sama wiara w jakas boskosc (czy to bedzie wzgledem tez jakiegos proroka czy wiara w wodza narodu) jest zjawiskiem w pewnym zakresie pozytywnym, bo wypelnia duchowe potrzeby czlowieka. a kazdy jakies ma.
natomiast religia zorganizowana, czyli ludzie korzystajacy ze slow okreslonych prorokow w celach, ktore bardzo rzadko moga byc posadzane o szczytne, to zupelnie inna sprawa. zakladajac wiare w Jezusa, jako najpopularniejszego proroka na ziemiach miedzy Odra a Bugiem, nie ma wcale obowiazku wymagac na kims posluchu wzgledem kosciola katolickiego, ktory rosci sobie jedyne i wylaczne prawo do tlumaczenia motlochowi co ww. Jezus twierdzil. mozna wierzyc w Jezusa ale nie uznawac kosciola, ktory, mowiac brzydkim jezykiem. wykorzystuje jego trademark, zeby zbijac kase.

tak samo jak mozesz wierzyc w Polske, ale pierd... realizujacy ja biezaco PiS. prawda?


a jak juz jestesmy przy wyksztalceniu... ww. akustyk jest magazynierem inzynierem matematyki, za jakis (niedlugi) czas bedzie doktorem elektroniki wzglednie informatyki. zebysmy mieli jasnosc co do jego stosunku do dowodow i wiary

[sniper88]

Tak, ale watpie zeby po zniknieciu kosciola wiara sie utrzymala
A nawet jezeli to na pewno by sie znaczaco zmienila.

[zdyras]

Zanussi - mylisz wiarę z chęcią posiadania wiedzy na temat tego w co ludzie wierzą - takie mam wrażenie. gdyby wiara przerodziła się w wiedzę nie byłaby już wiarą. co to znaczy że nie ma powołań na księży? czy chcesz przez to powiedzieć, że tam nie ma kapłanów? nie ma objawień? a małe dzieci uznawane za bóstwa zesłane na ziemię? ludzie kłócą się o to kto ma rację , czyj bóg jest tym jedynym prawdziwym, a w rzeczywistości są to tylko różne sposoby wyrażania tego samego. człowiek jest istotą religijną sam z siebie - w coś musi wierzyć bo musi jakoś tłumaczyć sobie to, co niezrozumiałe i musi też jakoś usprawiedliwiać przed samym sobą swoje niektóre zachowania.
niektórzy jednak utrzymują, że nie muszą. niechcę Cię w żaden sposób urazić i mam nadzieję, że nie poczujesz się urażony ale Twoja wypowiedź jest dla mnie poprostu laicka - żeby było jasne sam nie jestem jakiś specjalnie religijny, wprawdzie jestem katolikiem ale umiarkowanym - wolę wierzyć że jest Coś, niekoniecznie Jahwe czy Allah ale jakaś istota transcendentalna.
Mam wrażenie że powinieneś poczytać trochę książek lub nawet artykułów z którymi można się czasem nawet przypadkowo spotkać i to zmieniłoby Twój punkt widzenia - nie mówię o wierze czy jej braku ale o sposobie postrzegania różnic między religiami itd.

[akustyk]

Tak, ale watpie zeby po zniknieciu kosciola wiara sie utrzymala

jak najbardziej. dlatego ze, jak napisalem wyzej, wiara nie zalezy od kosciola. to jest osobiste przezycie duchowe czlowieka.

natomiast to co sie urzadza w kosciolach, czyli zbiorowe gusla, maja malo wspolnego z wiara. moga niektorym pomoc w duchowym dialogu religijnym, ale z wierzeniem per se nie maja nic wspolnego. to jest kolorowa, odpustowa oprawka majaca przyciagnac malutkich.

[sniper88]

człowiek jest istotą religijną sam z siebie - w coś musi wierzyć bo musi jakoś tłumaczyć sobie to, co niezrozumiałe i musi też jakoś usprawiedliwiać przed samym sobą swoje niektóre zachowania.

A niby dla czego nie moze swojej niewiedzy usprawiedliwiac....swoja niewiedza Przeciez dzieki temu staralby sie znalezc odpowiedz na dreczace go pytanie, a nie zakladalby od razu, ze bog tak chcial i tak jest.

jak najbardziej. dlatego ze, jak napisalem wyzej, wiara nie zalezy od kosciola. to jest osobiste przezycie duchowe czlowieka.

Nie zgodze sie z Toba, dla mnie wygladaloby to, jak dlugofalowa zabawa w gluchy telefon. Kosciol jak narazie jest jedynym zrodlem informacji o wierze dla swoich wyznawcow, gdyby zniknal, a przekazywaniem swoich przekonan zajeliby sie ludzie (ale przekazywaliby je tylko swoim dzieciom, zeby nie powstal nowy kosciol), to po pewnym czasie powstaloby mnostwo wyznan, a kazde rozniloby sie od siebie, na poczatku w niewielkim stopniu,ale wraz z uplywem czasu coraz bardziej i bardziej.
(Patrz judaizm, w pewnym sensie islam, prawosławie, protestantyzm (ogólnie) i katolicyzm)

[zanussi]

zdyras - nie uraziłeś mnie.... cięzko mnie urazić.... zawsze zastanawiam się co piszą inni i staram się ich zrozumieć.... w poprzednim poście zastanawiałem się głośno i stwierdziłem pewien fakt o tym ,że jeśli ktoś nie urodził się w otoczeniu chrześcijańskim to nie bardzo wie że jest jakiś Jezus i Maryja i nie bardzo widzi te objawienia itepe.... a religia o której napisałem że nie zajmuje się istnieniem Boga to Buddyzm..... ot i to wszystko co miałem na myśli

[akustyk]

Nie zgodze sie z Toba, dla mnie wygladaloby to, jak dlugofalowa zabawa w gluchy telefon. Kosciol jak narazie jest jedynym zrodlem informacji o wierze dla swoich wyznawcow, gdyby zniknal, a przekazywaniem swoich przekonan zajeliby sie ludzie (ale przekazywaliby je tylko swoim dzieciom, zeby nie powstal nowy kosciol), to po pewnym czasie powstaloby mnostwo wyznan, a kazde rozniloby sie od siebie, na poczatku w niewielkim stopniu,ale wraz z uplywem czasu coraz bardziej i bardziej.
(Patrz judaizm, w pewnym sensie islam, prawosławie, protestantyzm (ogólnie) i katolicyzm)

moim zdaniem, to dokladnie potwierdzasz postawiona teze. bo w tym przykladzie lezaca u podstaw wiara zostala jak najbardziej zachowana (to jest caly czas ten sam bog). zmienily sie tylko cwaniaki, ktore na niej biznes robia i nalozone przez tych cwaniakow prawa (religie).

[sniper88]

Bóg moze jest i ten sam, ale dojscie do jego 'otoczenia' (czyt. zbawienie) juz jest zupelnie inne.
Zakladam ze przez pewien czas byles katolikiem, ale nie wydaje mi sie, abyś słuchał rabinów, jadł tylko koszerne jedzenie, przestrzegał szabasu, ramadanu, odwiedzil mekke itd itd

Skoro mamy jednego boga, w kazdej z tych religii, to dlaczego obowiazuja nas inne zasady? Wlasnie w tym tkwi problem...

[akustyk]

Skoro mamy jednego boga, w kazdej z tych religii, to dlaczego obowiazuja nas inne zasady? Wlasnie w tym tkwi problem...

bo zasady wymyslaja ludzie

[sniper88]

Ale bez tych ludzi polowa osob nawet by nie wpadla na to, ze jest jakas sila nadprzyrodzona zwana bogiem (i nie uosabiałaby ona natury), a druga połowa by nie wymiśliła, że to, w co wierzy to akurat ten bóg...no i jeszcze musiałby być jeden, bo inaczej wierzyliby w jeszcze coś innego. (Chodzi mi o to, że te wiary moga dotyczyc tego samego tylko wtedy, gdyby wyznawaly jednego boga, jezeli pojawilby sie nastepny, to to juz nie moglo by byc tą samą wiarą).
Dlatego tez jest 'problem' z chrzescijanstwem-mamy boga w 3 osobach, judaizm jezusa w ogole nie uznaje a islam twierdzi ze to byl 'tylko' prorok-a to juz jest znaczaca roznica..

[zdyras]

Fajny kiedyś dowcip słyszałem:

Bóg kupił 60'' plazmę no i platformę cyfrową. Św. Piotr włączył tv a tam dzieci głodujące w Afryce, wojna w Iraku, morderstwa itd. Bóg pyta Św. Piotra co to ma być, że przecież żartował, że ludzie mają mieć na Ziemii przechlapane, że nie tak miało być. Na to Św. Piotr przełączył program a tam czerwony dywan, czarne beemki, i goście w czarnych sukienkach ze złotymi sygnetami, zadowoleni, uśmiechnięci - Bóg się zapytał co to jest a Św. Piotr - To są księża - Twoi kapłani - oni wiedzieli, że żartowałeś...

[Viracocha]

Był sobie człowiek, który wynalazł sztukę rozpalania ognia. Wziął więc swoje narzędzia i powędrował do pewnego plemienia żyjącego na północy, gdzie było bardzo zimno, dotkliwie zimno. Nauczył tamtejszych ludzi, jak rozpalać ogień. Ludzie byli bardzo tym zainteresowani. Pokazał im, jak można wykorzystać ogień - do gotowania, ogrzewania itp. Byli tak wdzięczni, że nauczyli się sztuki krzesania ognia. Nim jednak zdołali swą wdzięczność wyrazić, mężczyzna zniknął. Nie zależało mu ani na wdzięczności, ani na uznaniu. Zależało mu na tym, by im się lepiej wiodło. Następnie powędrował do innego szczepu, gdzie znowu zademonstrował wartość swego wynalazku. Tu także ludzie wykazali spore zainteresowanie, trochę zbyt duże, by mogło ujść uwadze kapłanów, którzy spostrzegli, że człowiek ten przyciąga wielkie tłumy, a oni tracą na popularności. Postanowili więc pozbyć się przybysza. Otruli go, ukrzyżowali - możecie ująć to, jak chcecie. Obawiali się jednak, że ludzie mogliby zwrócić się przeciwko nim, byli więc bardzo rozważni, a nawet podstępni. Wiecie, co zrobili? Umieścili portret tego człowieka na głównym ołtarzu świątyni. Narzędzia do krzesania ognia położono obok, a ludziom nakazano oddawać cześć portretowi i narzędziom do krzesania ognia, zaś oni czynili tak przez wieki. Trwał kult, ale nie było ognia.

Anthony De Mello - "Przebudzenie"

[zdyras]

i cisza hehe

[sniper88]

Gdyby to bylo prawdziwe, to mielibysmy powod, do powybijania wszystkich kaplanow-gdyby nie oni moglibysmy uzdrawiac, wskrzeszac zmarlych, chodzic po wodzie, zmartwychwstawać itd
Jak cos to ja rezerwuje ojca dyrektora